Vorhaben Elbvertiefung - Planfeststellungsverfahren

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Hamburch
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Re: Vorhaben Elbvertiefung - Planfeststellungsverfahren

Beitrag von Hamburch » Mo 26. Feb 2018, 12:36

toni montana hat geschrieben:
Mo 26. Feb 2018, 11:53
Um wie viele Meter geht es hier eigentlich??
Moin Toni,

meinst Du, um wieviele Meter die Elbe vertieft werden soll? Das ist, meines Erachtens, nicht pauschal zu beantworten, da die Sohle der Elbe nicht linear verläuft.

Laut Wikipedia (Elbvertiefung/die geplante neue Elbvertiefung) "soll der Sockel zwischen Otterndorf und Lühe künftig entfallen, dort soll die Fahrrinne auf 19 m unter Normalnull vertieft werden, ebenso wird das Hauptfahrwasser im Altenbrucher Bogen um bis zu 2,4 m vertieft.
Bei Flusskilometer 695 soll ein Warteplatz für große Container- und Frachtschiffe im Bereich der Nordost-Reede vor dem Elbehafen Brunsbüttel eingerichtet werden sowie eine Verbreiterung kurz vor Hamburg (nautische Bezeichnung „Begegnungsbox“ und wasserbauliche Bezeichnung „Sedimentfalle“). Sie soll (Stand Mai 2013) sieben Kilometer lang und 400 m breit sein bzw. werden."
(Daher ist der Begriff Fahrrinnenanpassung wohl angebrachter als Vertiefung.)

Schließlich und endlich sollen Schiffe mit einem Tiefgang von 13,5 (13,8 Frischwasser) tideunabhängig ein- und auslaufen können, Schiffe mit bis zu 15,6 (15,9 Frischwasser) tideabhängig in den Hafen einlaufen und mit 14,5 (14,8 Frischwasser) auslaufen können.

Bislang sind es für Postpanmaxschiffe 12,4 (12,7 Frischwasser) tideunabhängig, sowie 14,8 (15,1 Frischwasser) tideabhängig rein und 13,5 (13,8 Frischwasser) raus.
Gruß

Christian

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toni montana
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Re: Vorhaben Elbvertiefung - Planfeststellungsverfahren

Beitrag von toni montana » Di 27. Feb 2018, 06:53

Moin Hambruch!

Vielen Dank für die Info! Ja, meine Frage zielte in erster Linie auf die Vertiefung ab. Aber selbst wenn sie so durchgeführt wird ist es ja für die vollbeladenen neuen Riesen immernoch zu wenig - die haben doch 17-18 Meter Tiefgang, wenn ich nicht ganz falsch informiert bin. Auf der anderen Seite halte ich es aber auch für recht unwahrscheinlich, dass tatsächlich mal einer der ganz Großen vollbeladen ankommt bzw. abfährt.
Schöne Grüße aus dem Münsterland!

Toni

bonito
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Re: Vorhaben Elbvertiefung - Planfeststellungsverfahren

Beitrag von bonito » Di 27. Feb 2018, 15:22

Nur mal zur Info : Aufgrund der Wetterlage hat die Elbe die nächsten Tage bis zu 1,5 M Minderwasser. Ein Containerschiff mit max 400M Länge und 58 M Breite, welches sonst Tiedenabhängig beim Einlaufen 13.90 M Tiefgang haben darf, kommt jetzt nur mit max 12.4 M rein.
Beim Auslaufen ist es noch verheerender. Sonst Tiedenabhängig max 12.4 MTiefgang, jetzt nur 10.9 M. (Alles Frischwasser)

Gruß
Zuletzt geändert von bonito am Di 27. Feb 2018, 15:24, insgesamt 1-mal geändert.

MichiSoo
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Re: Vorhaben Elbvertiefung - Planfeststellungsverfahren

Beitrag von MichiSoo » Di 27. Feb 2018, 15:24

Nur weiter vertiefen, denn:
Irgendwann rutschen die Schlick-Ufer runter in die Fahrrinne ... und damit auch die Deiche und das Land an der Elbe.

Im Bereich der Elbmündung entlang des Fahrwassers, direkt sehr dicht vor Cuxhaven und vor Otterndorf, besteht das Land NUR aus Schlick.

Nun soll weiter gebuddelt werden:
- Fahrwasser tiefer,
- Fahrrinne breiter,
- Ausweichstellen,
- Sandbänke weg, die die Strömungsgeschwindigkeit bremsen,
- ...

Dabei ist die Elbe DIREKT vor Otterndorf schon bis zu an einer Stelle, eingezeichnet im Bild, schon über 30 Meter tief.
Stellen Sie sich mal vor, wie tief über 30 Meter sind, im Schlick ....
Zum Vergleich:
Die Deiche in der Gegend sind rund 8 Meter hoch.
Die Höhe der Deiche ist also etwa ein Viertel der tiefen Kolk-Stelle direkt vor dem Otterndorfer Deich, dem Prallhang für das Elb- und Gezeitenwasser.

Denn anders als mancher denkt, besteht die Elbe nicht aus einer "geschlossenen Rinne", sondern ist eher eine Berg- und Tal-Landschaft,
- mit höheren Lagen,die eben noch begradigt werden müssen,
- aber auch mit sehr tiefen Strudellöchern: Über 30 Meter tief an einem Strönungs-Kolk, und alles ringsrum ist nur loser Schlick.

Und nur vertiefen ginge ja noch, aber der jetzige Ausbau soll ja auch noch wesentliche Verbreiterungen der Elbe bringen, und damit ein noch dichteres ranlegen ans Ufer, das ja an manchen kritischen Stellen jetzt schon kaum zu halten ist, nur durch aufwändigste Bauwerke über und unter dem Wasser.

Eine besonders kritische Stelle ist am Südufer der Elbe zwischen Cuxhaven und Otterndorf das Stück "Glameyers Stack": Würde dort bei Otterndorf der Deich brechen, wäre eine großflächige Überflutung zu befürchten.
So was hat es schon mal gegeben, o entstand z.B. der gesamte Jadebusen durch eine Überschwemmung bei einer Sturmflut, und war nicht wieder zu retten.

Seit den letzten Elbvertiefungen hat das Watt vor Otterndorf bereits erheblich abgenommen, und manche sehen schon Risse und Absenkungen an den Deich- und Befestigungsbauten an "Glameyers Stack".

Vor diesem Hintergrund und auch unter Berücksichtigung vieler anderer Argumente wie:
- deutliche Zunahme der Schiffsgrößen und damit mehr Wasserbewegungen durch größeren Antrieb und mehr Verdrängung,
- deutlicher Zunahme der Höhe der Sturmflut-Wasserstände besonders elbaufwärts,
- deutlich erhöhte Fließgeschwindigkeit der Elbe bei jeder Tide,
- deutliche Zunahme der Windgeschwindigkeiten bei Stürmen,
- beängstigende Simulationsrechnungen für "den Fall, dass ...",
- ...

Die Sorgen der Anwohner sind nicht kleiner geworden.

Dazu trägt auch bei, dass Versicherungen die u.a. an Glameyers Stack vorhandenen Gebäude wie Wohn- und Ferienhäuser u.a. zwar versichern,
- gegen Sturm,
- gegen Hagel,
- gegen Feuer,
- gegen Süßwasser wie Leitungsbruch oder Überschwemmung bei Regen,
- aber NICHT gegen Überschwemmung mit Salzwasser aus Elbe und Nordsee bei Deichbruch:

Sie wissen schon, was sie tun:
- Risiko zu hoch,
- nicht versichern.

Weiterführend bei Wikipedia:
- Elbvertiefung: https://de.wikipedia.org/wiki/Elbvertiefung
- Glameyers Stack: https://de.wikipedia.org/wiki/Glameyer-Stack

Bild der GDWS ASt Nord - WSV, ergänzt mit Angabe der über 30 Meter tiefen Kolkstelle bei Otterndorf:
Bild

Christian Costa
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Re: Vorhaben Elbvertiefung - Planfeststellungsverfahren

Beitrag von Christian Costa » Do 1. Mär 2018, 12:11

toni montana hat geschrieben:
Di 27. Feb 2018, 06:53
Moin Hambruch!

Vielen Dank für die Info! Ja, meine Frage zielte in erster Linie auf die Vertiefung ab. Aber selbst wenn sie so durchgeführt wird ist es ja für die vollbeladenen neuen Riesen immernoch zu wenig - die haben doch 17-18 Meter Tiefgang, wenn ich nicht ganz falsch informiert bin. Auf der anderen Seite halte ich es aber auch für recht unwahrscheinlich, dass tatsächlich mal einer der ganz Großen vollbeladen ankommt bzw. abfährt.
Die Wahrscheinlichkeit dieser Tiefgänge ist unrealistisch. Hamburg ist am Ende der Fernost - Nordeuropa Strecke. Dadurch wird immer mindestens ein Hafen vorher angelaufen und der Tiefgang reduziert.
Allerdings ist es ja auch nicht nur eine Vertiefung. Es ist ja eine Anpassung. Der neue Tiefgang hilft vor allem ausgehend. Die einkommenden Tiefgänge sind bei weitem nicht so kritisch. Ausgehend gibt es so viele Beschränkungen und dann die fehlende Begehnungsmoglichkeit, dass man daher dringend anpassen muss.
Schiffe, die maximal abgeladen nach Deutschland kommen, gibt es eigentlich nicht.
Auch nicht in Wilhelmshaven. Dazu sind wir einfach nicht zentral genug gelegen.

Ps: mehr als 17 m Tiefgang gibt es bei Containerschiffen eigentlich nicht.
Die ULCCs bewegen sich meist zwischen 16 und 17 m. Der Großteil bis zu 16.5 m
MfG & bis neulich
Christian

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egbert
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Re: Vorhaben Elbvertiefung - Planfeststellungsverfahren

Beitrag von egbert » Do 1. Mär 2018, 15:26

MichiSoo hat geschrieben:
Di 27. Feb 2018, 15:24
Nur weiter vertiefen, denn:
Irgendwann rutschen die Schlick-Ufer runter in die Fahrrinne ... und damit auch die Deiche und das Land an der Elbe.

Im Bereich der Elbmündung entlang des Fahrwassers, direkt sehr dicht vor Cuxhaven und vor Otterndorf, besteht das Land NUR aus Schlick.

Nun soll weiter gebuddelt werden:
- Fahrwasser tiefer,
- Fahrrinne breiter,
- Ausweichstellen,
- Sandbänke weg, die die Strömungsgeschwindigkeit bremsen,
- ...

Dabei ist die Elbe DIREKT vor Otterndorf schon bis zu an einer Stelle, eingezeichnet im Bild, schon über 30 Meter tief.
Stellen Sie sich mal vor, wie tief über 30 Meter sind, im Schlick ....
Zum Vergleich:
Die Deiche in der Gegend sind rund 8 Meter hoch.
Die Höhe der Deiche ist also etwa ein Viertel der tiefen Kolk-Stelle direkt vor dem Otterndorfer Deich, dem Prallhang für das Elb- und Gezeitenwasser.

Denn anders als mancher denkt, besteht die Elbe nicht aus einer "geschlossenen Rinne", sondern ist eher eine Berg- und Tal-Landschaft,
- mit höheren Lagen,die eben noch begradigt werden müssen,
- aber auch mit sehr tiefen Strudellöchern: Über 30 Meter tief an einem Strönungs-Kolk, und alles ringsrum ist nur loser Schlick.

Und nur vertiefen ginge ja noch, aber der jetzige Ausbau soll ja auch noch wesentliche Verbreiterungen der Elbe bringen, und damit ein noch dichteres ranlegen ans Ufer, das ja an manchen kritischen Stellen jetzt schon kaum zu halten ist, nur durch aufwändigste Bauwerke über und unter dem Wasser.

Eine besonders kritische Stelle ist am Südufer der Elbe zwischen Cuxhaven und Otterndorf das Stück "Glameyers Stack": Würde dort bei Otterndorf der Deich brechen, wäre eine großflächige Überflutung zu befürchten.
So was hat es schon mal gegeben, o entstand z.B. der gesamte Jadebusen durch eine Überschwemmung bei einer Sturmflut, und war nicht wieder zu retten.

Seit den letzten Elbvertiefungen hat das Watt vor Otterndorf bereits erheblich abgenommen, und manche sehen schon Risse und Absenkungen an den Deich- und Befestigungsbauten an "Glameyers Stack".

Vor diesem Hintergrund und auch unter Berücksichtigung vieler anderer Argumente wie:
- deutliche Zunahme der Schiffsgrößen und damit mehr Wasserbewegungen durch größeren Antrieb und mehr Verdrängung,
- deutlicher Zunahme der Höhe der Sturmflut-Wasserstände besonders elbaufwärts,
- deutlich erhöhte Fließgeschwindigkeit der Elbe bei jeder Tide,
- deutliche Zunahme der Windgeschwindigkeiten bei Stürmen,
- beängstigende Simulationsrechnungen für "den Fall, dass ...",
- ...

Die Sorgen der Anwohner sind nicht kleiner geworden.

Dazu trägt auch bei, dass Versicherungen die u.a. an Glameyers Stack vorhandenen Gebäude wie Wohn- und Ferienhäuser u.a. zwar versichern,
- gegen Sturm,
- gegen Hagel,
- gegen Feuer,
- gegen Süßwasser wie Leitungsbruch oder Überschwemmung bei Regen,
- aber NICHT gegen Überschwemmung mit Salzwasser aus Elbe und Nordsee bei Deichbruch:

Sie wissen schon, was sie tun:
- Risiko zu hoch,
- nicht versichern.

Weiterführend bei Wikipedia:
- Elbvertiefung: https://de.wikipedia.org/wiki/Elbvertiefung
- Glameyers Stack: https://de.wikipedia.org/wiki/Glameyer-Stack

Bild der GDWS ASt Nord - WSV, ergänzt mit Angabe der über 30 Meter tiefen Kolkstelle bei Otterndorf:
Bild
Ich wohne bei Köln.
Wahrscheinlich wird der Kölner Dom auch Risse bekommen wenn Norddeutschland in die vertiefte Fahrrinne bei Cux sinkt, die Deiche brechen und sich ein neuer Koog ausformt
Welchem Unsinn soll ich denn mehr glauben; diesem linksgrün geschwurbelten Unsinn das keinerlei neutrale, wissenschaftliche Untersuchungen jemals anerkennt und sich nur auf die ideologisch fabrizierten BUND, GreenPeace et all Aussagen stützt oder dem BVerwG und dem immerhin linksgrünen HH-Senat der/das sich mit wissenschaftlichen Studien intensiv beschäftigt hat und das Vorhaben forciert?
Moment mal- ich glaube mein Hanggrundstück hat sich gerade bewegt- muss mal nachschauen gehen ; ob die Vorarbeiten bei OTT schon begonnen haben?.....

Hamburch
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Re: Vorhaben Elbvertiefung - Planfeststellungsverfahren

Beitrag von Hamburch » Do 1. Mär 2018, 16:50

egbert hat geschrieben:
Do 1. Mär 2018, 15:26
Ich wohne bei Köln.
Gerade dann solltest Du wissen, dass es reicht ein Loch vor etwas (z.B. einem Stadtarchiv) zu graben, damit es in die Tiefe gerissen wird ;-).

Mal im Ernst: der kausale Zusammenhang zwischen tiefer baggern, schneller fließen und höherer Tide ist keineswegs geschwurbsel. Das stellt keiner der Planer in Frage. Lediglich die Sichtweisen auf die Auswirkungen sind verschieden. Ich finde es sehr verständlich, dass Anwohner oder Menschen, die sonstige von der Elbe abhängen (z.B. Obstbauern - häufig alles andere als linksgrün!) Vorbehalte gegen die Elbvertiefung haben.
Gruß

Christian

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Re: Vorhaben Elbvertiefung - Planfeststellungsverfahren

Beitrag von Hamburch » Do 1. Mär 2018, 18:08

Was mir gerade noch einfiel: historisch hat sich die Stadt Hamburg und der Hafen an einer Stelle angesiedelt, an der zum damaligen Zeitpunkt die Elbe nicht der Tide unterworfen war. Das war eines der Erfolgsrezepte des damaligen Hafens.
Nach 8 Fahrrinnenanpassungen hat man in Hamburg einen Tidenhub von etwa 4m. (Ja, ich weiß, es hat auch mit der Eindeichung und dem Wegfall von Überflutungsflächen zu tun...)
So zu tun, als ob die Baggerei keinen Einfluss auf das Gewässer hätte, wird der Situation sicherlich nicht gerecht.
Gruß

Christian

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Re: Vorhaben Elbvertiefung - Planfeststellungsverfahren

Beitrag von Christian Costa » Do 1. Mär 2018, 19:43

Aber es ist schon erschreckend, wenn nun 15 Jahre geklagt und diskutiert wurde. In Hamburg, Leipzig und gar in Luxemburg und dann noch immer keine Ruhe ist.
Irgendwann muss man sich doch in Deutschland mal mit einem x Fach geprüften Gerichtsurteil abfinden.
Da muss doch nicht andauernd noch drüber diskutiert werden. Die Rechtssprechung ist da nun endgültig geklärt.
MfG & bis neulich
Christian

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Re: Vorhaben Elbvertiefung - Planfeststellungsverfahren

Beitrag von BadEms » Do 1. Mär 2018, 20:28

Hallo

Also ich finde das man die vertiefung erlauben sollte, da viele dinge auch für deutschland dabei sind.

Egal ob Autos, Lebensmittel, Kohle usw.

Das sollte man dann schon akzeptieren.

Gruß
Florian

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