Vorhaben Elbvertiefung - Planfeststellungsverfahren

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egbert
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Re: Vorhaben Elbvertiefung - Planfeststellungsverfahren

Beitrag von egbert »

Tim S. hat geschrieben:
Mi 24. Jun 2020, 19:26
Diese Leute haben halt Probleme mit den demokratischen Spielregeln unseres Rechtsstaats. Alle Instanzen bemühen, aber wenn es nicht nach ihrer Nase geht, weiter rumnerven mit Aluhut-artigen Schauergeschichten.
Genauso ist es.

Volker Landwehr
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Re: Vorhaben Elbvertiefung - Planfeststellungsverfahren

Beitrag von Volker Landwehr »

StephanG2312 hat geschrieben:
Do 25. Jun 2020, 00:37
Wie gesagt, ich bin auch durchaus skeptisch, dass das Fischsterben tatsächlich mit der Elbvertiefung zusammenhängt, aber falls doch, werde ich in jedem Fall dann eine Stellungnahme gerade von Dir einfordern! Zu behaupten, dass "diese Leute" von vorneherein nur Märchen verbreiten und nicht bereit sind, richterlich gebilligte Maßnahmen zu akzeptieren, halte ich persönlich für höchst arrogant und vermessen!
Diese Reaktion der Umweltverbände kommt doch inzwischen reflexartig jedesmal, wenn im Bereich Nordsee etwas ungewöhnliches geschieht. Auf dem Rechtswege haben sie das bekommen, wofür sie vordergründig gekämpft haben, Verbesserungen im Umweltschutz bei der Elbvertiefung. Nur ihr eigentliches Ziel, die Elbvertiefung zu verhindern, haben sie verfehlt, da sind solche Ereignisse der letzte Strohhalm.

Ich kenne die Ursachen nicht, genausowenig wie die Umweltverbände, ich warte aber die Untersuchungsergebnisse ab.

Das Problem ist bloß, ist das Ergebnis nicht Baggerarbeiten auf der Elbe, wird es ja eh nicht akzeptiert. Beispiel: Die Verschlammung des Watts vor Cuxhaven, die ein Gutachten des Alfred-Wegener-Instituts auf den 10 km langen Cuxhavener Leitdamm zurückführt, der bereits 1939 begonnen wurde. Das Ergebnis wird nicht akzeptiert und es wurden Forderungen gestellt, was die Behörden alles untersuchen sollten, um das Gutachten zu widerlegen.

Man versucht nicht selbst, Teile dieser Untersuchungen durchführen zu lassen, denn so kann man das Thema am Schwelen halten.
Gruß, Volker

Tim S.
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Re: Vorhaben Elbvertiefung - Planfeststellungsverfahren

Beitrag von Tim S. »

StephanG2312 hat geschrieben:
Do 25. Jun 2020, 00:37
Tim S. hat geschrieben:
Mi 24. Jun 2020, 19:26
Diese Leute haben halt Probleme mit den demokratischen Spielregeln unseres Rechtsstaats. Alle Instanzen bemühen, aber wenn es nicht nach ihrer Nase geht, weiter rumnerven mit Aluhut-artigen Schauergeschichten.
Du scheinst es mit der Demokratie aber auch nicht allzu genau zu nehmen: Das, was nicht Deiner Meinung entspricht und vermeintlich gegen die Spielregeln verstößt, tust Du mit "rumnerven" und - ganz trendy dem Mainstream verschrieben - "Aluhut" ab. Wer bist Du denn, dass Du behaupten kannst, ob das Schauergeschichten sind oder nicht? Ist Dein Background tatsächlich so allumfassend, dass Du zweifelsohne beurteilen kannst, dass das Fischsterben im Bereich der Elbmündung nicht damit zusammenhängt? Dann frage ich mich, warum man Deine Expertise noch nicht in den Medien zu diesem Thema zu lesen bekommen hat...

Ob das nun Schauergeschichten sind oder nicht, wird sich hoffentlich früher oder später herausstellen, aber wenn Du tatsächlich so ein Verfechter der Demokratie bist, als den Du Dich hier gerne präsentierst, würde Dir etwas mehr Zurückhaltung gut zu Gesicht stehen, aber das hat man Dir bei anderen Themen ja auch schon (ohne Erfolg) öfter zu verstehen gegeben.

Wie gesagt, ich bin auch durchaus skeptisch, dass das Fischsterben tatsächlich mit der Elbvertiefung zusammenhängt, aber falls doch, werde ich in jedem Fall dann eine Stellungnahme gerade von Dir einfordern! Zu behaupten, dass "diese Leute" von vorneherein nur Märchen verbreiten und nicht bereit sind, richterlich gebilligte Maßnahmen zu akzeptieren, halte ich persönlich für höchst arrogant und vermessen!
Das finde ich dreist. Natürlich nehme ich es mit der Demokratie sehr genau. Und deshalb halte ich es für inakzeptabel, wenn Verbände alle rechtlichen Möglichkeiten ausgeschöpft haben, diese Niederlage dann nicht hinnehmen, sondern weiterhin versuchen, das Projekt zu torpedieren.

Hamburch
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Re: Vorhaben Elbvertiefung - Planfeststellungsverfahren

Beitrag von Hamburch »

Bezüglich der Aussage, die genannten Umweltverbände würden in der Fahrrinnenanpassung die Ursache des massenweisen Fischsterbens sehen, habe ich bislang keine Quelle gesehen. Lediglich die Aufforderung, die Bauarbeiten zu unterbrechen, so lange im Bereich der Baustellen massenhaft Fische angespült werden.Quelle Aus meiner Sicht ist es recht normal, genehmigte Projekte zu unterbrechen, wenn im Umfeld ungewöhnliches geschieht. Wenn mein Nachbar eine Baugrube aushebt und mein Haus Risse bekommt, erwarte ich auch, dass er nicht einfach weiterbaut. Nun gebe ich zu, dass das Fischsterben räumlich bei weitem größer erscheint, als ich es durch Folge der Bauarbeiten erwarten würde. Doch das sieht zumindest ein WWF-Experte genauso. Beim NDR habe ich folgende Sätze gelesen:
Der WWF bleibt aber auch vorsichtig: "Natürlich sind von Menschen gemachte Ursachen denkbar, aber sie müssen es nicht sein. Das ist in diesem Stadium ganz schwer zu beurteilen", erklärte WWF-Wattenmeer-Experte Hans-Ulrich Rösner.
Bevor das "So isses!" und die "Aluhüte" rausgeholt werden, würde ich zu einem differenzierteren und faktenorientierteren Blick raten.
Gruß

Christian

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Volker Landwehr
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Re: Vorhaben Elbvertiefung - Planfeststellungsverfahren

Beitrag von Volker Landwehr »

Hamburch hat geschrieben:
Do 25. Jun 2020, 16:16
Bezüglich der Aussage, die genannten Umweltverbände würden in der Fahrrinnenanpassung die Ursache des massenweisen Fischsterbens sehen, habe ich bislang keine Quelle gesehen. Lediglich die Aufforderung, die Bauarbeiten zu unterbrechen, so lange im Bereich der Baustellen massenhaft Fische angespült werden.Quelle Aus meiner Sicht ist es recht normal, genehmigte Projekte zu unterbrechen, wenn im Umfeld ungewöhnliches geschieht. Wenn mein Nachbar eine Baugrube aushebt und mein Haus Risse bekommt, erwarte ich auch, dass er nicht einfach weiterbaut. Nun gebe ich zu, dass das Fischsterben räumlich bei weitem größer erscheint, als ich es durch Folge der Bauarbeiten erwarten würde. Doch das sieht zumindest ein WWF-Experte genauso. Beim NDR habe ich folgende Sätze gelesen:
Der WWF bleibt aber auch vorsichtig: "Natürlich sind von Menschen gemachte Ursachen denkbar, aber sie müssen es nicht sein. Das ist in diesem Stadium ganz schwer zu beurteilen", erklärte WWF-Wattenmeer-Experte Hans-Ulrich Rösner.
Bevor das "So isses!" und die "Aluhüte" rausgeholt werden, würde ich zu einem differenzierteren und faktenorientierteren Blick raten.
Nun, da kann geholfen werden: https://www.mopo.de/im-norden/niedersac ... e-36899624
Zitat: Umweltverbände vermuten als Ursache die Baggerarbeiten zur Elbvertiefung.
Aber allein schon die Forderung, die Baggerarbeiten sollten eingestellt werden, heißt doch, dass man sie für die Ursache hält: https://www.ndr.de/nachrichten/hamburg/ ... ge186.html
Zitat: Gleichzeitig fordern sie, dass die Baggerarbeiten für die Elbvertiefung vorübergehend gestoppt werden.

Aus meiner eigenen beruflichen Erfahrung kann ich sagen, dass genehmigte Großprojekte unterbrochen werden, wenn es richterlich angeordnet wird oder wenn wie in Deinem Beispiel überprüft werden muss, ob Einsturzgefahr und/oder Gefahr für Leib und Leben besteht. Und selbst da können die Beteiligten unterschiedlicher Meinung sein. Jeder Tag Stillstand kann sehr viel Geld kosten.

Es gibt sicherlich auch Mitglieder von Umweltverbänden, die sich eine differenzierte Sicht erlauben, aber erst scheint der Reflex zu kommen.

Es ist durchaus möglich, dass der Saugkopf eines Baggers Fische verletzt und tötet. Ich würde es sogar erwarten, aber nicht vor St- Peter-Ording. Über den Meeresboden gezogene Netze töten ja auch Fische und sollen es auch.
Gruß, Volker

Volker Landwehr
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Re: Vorhaben Elbvertiefung - Planfeststellungsverfahren

Beitrag von Volker Landwehr »

In der CN ist heute ein Artikel mit dem Titel Kreis Cuxhaven: WSA wehrt sich gegen schnelle Verurteilung
Der Artikel ist leider hinter der Bezahlschranke. Darin heißt es, Zitat: Große Teile der Öffentlichkeit haben die vom WSA verantwortete Elbvertiefung mit den laufenden Aufspülungen in der Medemrinne bereits als Ursache für die Umweltkatastrophe ausgemacht. Dessen Leiter Bernhard Meyer hält dagegen: Eine Beeinträchtigung durch die Baggerei schließt er zwar nicht vollständig aus, für ursächlich hält er sie aber nicht.

Erste Untersuchungen am Forschungs- und Technologiezentrum Büsum der Uni Kiel haben gezeigt, dass es sich überwiegend um Jungfische handelt, die relativ schlecht genährt und und deutlich von Parasten befallen waren. Das Institut LAVES ist von Hannover mit der Untersuchung der Todesursache beauftragt worden

Sollte die Baggerei ursächlich für das Fischsterben sein, werde das WSA etwas verändern. Jetzt tritt an der Medemrinne ab 1.07.2020 eine zweimonatige Schonzeit für Brandgänse in Kraft, derentwegen die Baggerarbeiten für den Zeitraum eingestellt und die Geräte abgezogen werden.
Gruß, Volker

Hamburch
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Re: Vorhaben Elbvertiefung - Planfeststellungsverfahren

Beitrag von Hamburch »

Ich weiß, ich begebe mich jetzt weit ins Reich der Spekulation. Trotzdem möchte ich versuchen, eine mögliche Kausalkette zu entwickeln.

Baggerschiffe sorgen sowohl beim Saugen als auch beim Verklappen des Baggerguts für eine (noch) stärkere Trübung der Elbe mit Schwebstoffen. Zudem werden im Sediment gespeicherte Schadstoffe (man denke an den Zustand der Elbe, als die VEBs der DDR noch allen Abfall über den Fluss entsorgt haben) nach Jahrzehnten wieder aufgewühlt und in Umlauf gebracht.

Die Wasserqualität leidet in zweierlei Hinsicht: Einerseits sinkt die Sauerstoffsättigung, da der Sauerstoff an den Schwebeteilchen die Chance bekommt, aus der Lösung zu flüchten. Das Algenwachstum nimmt rapide an Fahrt auf und sorgt seinerseits für eine Verschärfung der Problematik.
Andererseits steigt die Schadstoffkonzentration an.

Die meisten Fische können in Wasser mit einer Sauerstoffsättigung unter 30 % nicht überleben. Doch auch schon bei höheren Konzentrationen werden die Tiere geschwächt.
Auch die Auseinandersetzung mit Schwermetallen, anderen Schadstoffen und bestimmten Algenarten (meist Blaualgen) macht den Tieren zu schaffen.

Sie werden anfälliger für Parasiten, gegen die sie sich im gesunden Zustand gut zur Wehr setzen können. Gerade die Aussage, das Jungfische eher betroffen sind, würde diese Theorie eher stützen.

Leider finde ich auf die Schnelle keine Angaben zu Wandergeschindigkeiten und -strecken von beispielsweise Heringsschwärmen. Ich kann aber nicht ausschließen, dass sich die Schwärme nicht von der Elbe bis nach Norfriesland bewegen.

In meiner Vorstellung ging es nie um Saugköpfe, die Fische töten. Dann würden sie ja nicht an Land gespühlt, sondern in den Hoppern zerquetscht und zerrieben (Das passiert bestimmt auch).

Ist diese Kausalkette wirklich so abwegig? Eine ganz andere Frage ist, ob man das Fischsterben als relevant ansieht. Und da bin ich gespannt, ob es eine ungewohnte Allianz zwischen Umweltverbänden, Berufsfischern und Anglern geben könnte.
Gruß

Christian

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Volker Landwehr
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Re: Vorhaben Elbvertiefung - Planfeststellungsverfahren

Beitrag von Volker Landwehr »

Mit etwas gutem Willen lässt sich vermutlich eine Kausalkette konstruieren, die fast jedes Naturereignis auf der Elbe auf die Baggerarbeiten zurückführt.

Warum warten wir nicht einfach die Untersuchungsergebnisse ab?
Gruß, Volker

Hamburch
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Re: Vorhaben Elbvertiefung - Planfeststellungsverfahren

Beitrag von Hamburch »

Volker Landwehr hat geschrieben:
Sa 27. Jun 2020, 18:35
Mit etwas gutem Willen lässt sich vermutlich eine Kausalkette konstruieren, die fast jedes Naturereignis auf der Elbe auf die Baggerarbeiten zurückführt.

Warum warten wir nicht einfach die Untersuchungsergebnisse ab?
Gruß, Volker
Damit bin ich sehr einverstanden. Ich wollte lediglich versuchen zu zeigen, dass es durchaus einen nachvollziehbaren Zusammenhang geben könnte.
Gruß

Christian

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StephanG2312
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Re: Vorhaben Elbvertiefung - Planfeststellungsverfahren

Beitrag von StephanG2312 »

Mit maritimen Gruß

Stephan

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