Vorhaben Elbvertiefung - Planfeststellungsverfahren

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Jacko1984
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Re: Vorhaben Elbvertiefung - Planfeststellungsverfahren

Beitrag von Jacko1984 »

Moin,

so steht es in den ursprünglichen Planunterlagen ja- da gab es aber auch noch keine Megamax :)

Ich denke doch weiterhin, dass sich in der Begegnungsbox zukünftig diese Schiffe begegnen können?

Die Begegnungsbox ist mit 385m 65m breiter als die neue Regelbreite zwischen Störmündung - Wedel.

Das die addierte Breite in der Box jedoch nur um 6 Meter erhöht sein soll erschließt sich mir nicht.

Gruß

Volker Landwehr
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Re: Vorhaben Elbvertiefung - Planfeststellungsverfahren

Beitrag von Volker Landwehr »

Jacko1984 hat geschrieben:
So 26. Jan 2020, 09:34
Moin,

so steht es in den ursprünglichen Planunterlagen ja- da gab es aber auch noch keine Megamax :)

Ich denke doch weiterhin, dass sich in der Begegnungsbox zukünftig diese Schiffe begegnen können?

Die Begegnungsbox ist mit 385m 65m breiter als die neue Regelbreite zwischen Störmündung - Wedel.

Das die addierte Breite in der Box jedoch nur um 6 Meter erhöht sein soll erschließt sich mir nicht.

Gruß

Nein, es gab 20.000+TEU Schiffe noch nicht, dementsprechend wurde nicht für sie geplant. Ob die Verhältnisse der Elbe das wasserbautechnisch zugelassen hätten, weiß ich nicht.

Bei der Suche nach der Begegnungsbox bin auf dieses Buch gestoßen: https://books.google.de/books?id=pLaKAw ... 85&f=false
Der Absatz beginnt auf der Seite davor.

Es setzt sich anscheinend kritisch mit der Elbvertiefung auseinander. Dort heißt es, für Einbahnverkehr sei eine Fahrrinnenbreite von 5x größte Breite der dort verkehrenden Schiffe erforderlich, bei Einströmungen durch Nebenflüsse 7x größte Breite. Mindestbreite bei Begenungsstrecken sei 8x max. Schiffsbreite. Abstand der Schiffe untereinander 1,8x Bmax, bei Begegnungen von mehr als 3 Schiffen/Std 2,2x Bmax. Alles bei 12 kn. Diese Angaben stammen wohl von der PIANC-The World Association for Waterborne Transport Infrastructure.

Neben Breite bestimmen vermutlich Tiefgang, Wassertiefe, Fahrgeschwindigkeit, Strömungen etc. die Dimensionen.

Die Angaben erklären die Größenordnung der addierten Breite.
Gruß, Volker

Jacko1984
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Re: Vorhaben Elbvertiefung - Planfeststellungsverfahren

Beitrag von Jacko1984 »

Hallo Volker,

danke für die Antwort und Quelle.

Sicherlich ist Diese dem Vorgaben - wie du schon schreibst - extrem kritisch.
Nach den Berechnungen wäre ja auch eine Begegnung ab der Störmündung elbabwärts - wie Sie heute täglich stattfindet - nicht denkbar :)

Denke doch (oder hoffe), dass sich die Breiten noch erhöhen, sobald die gesamte (gerade!) Strecke der Begegnungsbox fertiggestellt ist.

So wird es ja auch im Artikel auf zukunft-elbe.de erwähnt.

Auch habe ich kürzlich noch ein Interview mit Hafenkapitän Jörg Pollmann gelesen, in dem von einer Begegnung der „grössten Schiffe“ gesprochen wird.

Gruß

Schwadder
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Re: Vorhaben Elbvertiefung - Planfeststellungsverfahren

Beitrag von Schwadder »

Mahlzeit,

Pressemitteilung WSV
„Sobald auch die Arbeiten im oberen Abschnitt der Begegnungsstrecke durch Hamburg abgeschlossen sind, erhöht sich die Begegnungsbreite der Schiffe.“

Mich würde mal interessieren wie die Seefahrer-Bekanntmachung 43/10 für die AGF
nach der Fertigstellung der Elbvertiefung aussieht?

Mit freundlichen Grüßen

Volker Landwehr
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Re: Vorhaben Elbvertiefung - Planfeststellungsverfahren

Beitrag von Volker Landwehr »

Ich würde nicht erwarten, dass die addierte Breite größer als 98 m wird. In der Bekanntmachung des WSV vom 24.01.2020 heißt es:
1. Auf dem Streckenabschnitt zwischen Störmündung/Rhinplate Nord (Tonnen 75/76) und Wedel (Tonne 121/122) dürfen sich Fahrzeuge mit addierten Breiten von 92,00 m und mehr, die beide aufgrund ihres Tiefgangs auf die tiefe Fahrrinne angewiesen sind, weder überholen noch begegnen. Die Verkehrszentrale Brunsbüttel kann unter Berücksichtigung der aktuellen Tiefgänge und des Wasserstandes zum vorausberechneten Überhol- und Begegnungszeitpunkt Ausnahmen von diesem Fahrverbot zulassen.
2. Auf dem Streckenabschnitt zwischen Wedel (Tonne 121) und der Landesgrenze zur Freien und Hansestadt Hamburg bei Tinsdal (Tonne 125) dürfen sich Fahrzeuge mit addierten Breiten von 98,00 m und mehr weder überholen noch begegnen.

https://www.elwis.de/DE/dynamisch/BfS/i ... _id=224776

Wenn ich die Aussage richtig lese, sind größere Breiten zulässig, wenn nicht beide Schiffe die tiefste Fahrrinne benötigen.#
Ich habe eine PIANC-Veröffentlichung mit Namen "Harbour Approach Channels Design Guidelines" gefunden: http://bailey.persona-pi.com/Public-Inq ... 014%29.PDF

Auf Seite 85 sind in Bild 3.1 die geometrischen Gegebenheiten von Fahrwasser (Fairway) und Fahrrinne (Channel) dargestellt und in Bild 3.2 die verschiedenen Fahr- und Sicherheitsstreifen.
Es sind insgesamt 320 Seiten. Ein schnelles Durchblättern zeigt einige der Abhängigkeiten aber kein einfaches Rezept zur Ermittlung der Fahrrinnenbreite.
Auf Seite 86ff sind die Breiten der Fahrstreifen in Abhängigkeit von Manöverierfähigkeit, Umwelteinflüssen und Geschwindigkeiten angegeben. Ab Seite 99ff sind Angaben für die Bank Clearance, ab Seite 100 für die Passing Distance.
Gruß, Volker

Jacko1984
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Re: Vorhaben Elbvertiefung - Planfeststellungsverfahren

Beitrag von Jacko1984 »

Hi,

ich habe jetzt einmal direkt das WSV angeschrieben- evtl. gibt es ja eine Auskunft :)

Es sollte doch sehr wundern, wenn diese 98 m tatsächlich das Maximum darstellen sollten.
(wie möchte man sonst - theoretisch- die Anzahl jährlicher Grossschiffe verdoppeln)

Gruss

Volker Landwehr
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Re: Vorhaben Elbvertiefung - Planfeststellungsverfahren

Beitrag von Volker Landwehr »

Jacko1984 hat geschrieben:
So 26. Jan 2020, 17:47
Hi,

ich habe jetzt einmal direkt das WSV angeschrieben- evtl. gibt es ja eine Auskunft :)

Es sollte doch sehr wundern, wenn diese 98 m tatsächlich das Maximum darstellen sollten.
(wie möchte man sonst - theoretisch- die Anzahl jährlicher Grossschiffe verdoppeln)

Gruss
Warten wir mal ab. Aber es würde mich sehr wundern, wenn mehr als die 98m herauskommen.

Eine Verbesserung ergibt sich schon, da im Hamburger Bereich der Begegnungsbox die Breite bisher nur 250 m betrug. Die Begnung von zwei 20.000+ TEU Schiffen war nie geplant und wird meiner Meinung nach nicht möglich sein.

Wie schon vorher mal gesagt, die Begrenzung der addierten Breite bezieht sich auf zwei Schiffe, die beide den tiefsten Teil der Fahrrinne benötigen. Wenn nicht, sind vermutlich größere Breiten möglich.
Gruß, Volker

Tim S.
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Re: Vorhaben Elbvertiefung - Planfeststellungsverfahren

Beitrag von Tim S. »

Kommende Woche ist es soweit, mehrere Monate hat sich der Start verzögert. Jetzt können die Arbeiten zur Elbvertiefung im Hamburger Raum endlich beginnen.
https://www.mopo.de/hamburg/elbvertiefu ... s-36405462

Hamburch
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Re: Vorhaben Elbvertiefung - Planfeststellungsverfahren

Beitrag von Hamburch »

Ich versuche in den letzten Tagen ein Muster in den Bewegungen der vielen Hopperbagger auf der Elbe zu erkennen, um den ein oder anderen mal vor die Linse zu kriegen. Allerdings wechseln sie auf für mich nicht zu kalkulierende Weise ständig die Einsatzorte.
Bewegen sich die Einsatzstellen mit der Tide ? Kann mir jemand helfen?
Gruß

Christian

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Nico46
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Re: Vorhaben Elbvertiefung - Planfeststellungsverfahren

Beitrag von Nico46 »

Hamburch hat geschrieben:
Mo 6. Apr 2020, 13:03
Ich versuche in den letzten Tagen ein Muster in den Bewegungen der vielen Hopperbagger auf der Elbe zu erkennen, um den ein oder anderen mal vor die Linse zu kriegen. Allerdings wechseln sie auf für mich nicht zu kalkulierende Weise ständig die Einsatzorte.
Bewegen sich die Einsatzstellen mit der Tide ? Kann mir jemand helfen?
Moin Christian,
die Bagger von Jan De Nul fahren aktuell zur Tonne 56, wo der Schlick über Bagger in die Neufeldreede verlagert wird. Vorhin zum Beispiel hatte die Pedro Alvares Cabral an der Tristao Da Cunha gehalten. Diese fährt jetzt aus der Fahrrinne ins flachere Wasser, was die Pedro Alvares Cabral mit ihrem Tiefgang wahrscheinlich nicht machen könnte. Nach mehreren Durchgängen macht sich die Pedro Alvares Cabral wieder auf den Weg in Richtung Rissen und tauscht quasi mit der Taccola. Bei DEME und Boskalis ist das etwas anders. Da fahren die Bagger bis höhe Otterndorf und der Schlick wird über Rohrleitungen in die Medemrinne verlagert. Sicher ist das alles dann etwas strömungs- und wetterabhängig.

Das Einsatzgebiet hat sich die Tage aber nicht verändert:
BONNY RIVER - Krautsand
SCHELDT RIVER - BRUNSBÜTTEL
HAM 316 - Wedel
HAM 317 - Wedel
WILLEM VAN ORANGJE - BRUNSBÜTTEL

Die drei kleineren Bagger, HEIN, AMAZONE und IJSSELDELTA, sind im Hafen beschäftigt und verklappen in Rissen an der Landesgrenze.

Ich werde die Zeiten der Bagger die Tage mal beobachten und mich dann nochmal melden, falls ich dort eine zeitliche Struktur entdecken sollte.

Ich hoffe ich konnte ein bisschen helfen... ;)

Viele Grüße,
Nico

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