Vorhaben Elbvertiefung - Planfeststellungsverfahren

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Jacko1984
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Re: Vorhaben Elbvertiefung - Planfeststellungsverfahren

Beitrag von Jacko1984 »

Moin

sehr einseitige Darstellung Contra dem Projekt aus meiner Sicht.

Sicherlich gibt es strukturelle Probleme der deutschen Seehäfen..

Ein wichtiger Unterschied zwischen Westhäfen und deutschen Häfen ist aber doch vielmehr, dass man dort im großen Stil in die Häfen und Infrastruktur investiert seit Jahrzehnten.

Nur einmal ein paar kurze Anmerkungen, wie man auch argumentieren könnte:

- Antwerpen und Hamburg sind beide Flusshäfen, und mit Ihrer Lage weit im Hinterland nahezu identisch
Ein wichtiger Aspekt ist doch, dass die Scheldevertiefung schon seit Jahren erfolgreich umgesetzt ist, wovon Antwerpen profitiert.
Hamburg wartet seit Jahren auf die Vertiefung & verliert nicht zuletzt aus diesem Grund Marktanteile.

Gerade die Lage weit im Hinterland kann von Vorteil sein, fährt man doch auf dem kostengünstigen und ungebrochenen Weg weit an den Markt heran.

Meine Meining ist, dass der Hamburger Hafen doch gerade aufgrund des ausbleibenden Vertiefung stagniert seit 10 Jahren - lustig, dass man mit dieser Stagnation nun argumentiert die Maßnahme wäre überflüssig.

Warum sind die Mengen am JWP in 2020 um 33% eingebrochen, wenn Dieses doch ein Tiefwasserhafen direkt an der Nordsee ist?!
(wird im Beitrag nicht erwähnt)

...man könnte weitere Punkte anführen.

Die Wahrheit ist aber halt doch sehr viel Komplexer als durch den Beitrsg suggeriert wird.

Gruß
Christian Costa
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Re: Vorhaben Elbvertiefung - Planfeststellungsverfahren

Beitrag von Christian Costa »

Jacko1984 hat geschrieben: So 7. Mär 2021, 18:43 Moin

sehr einseitige Darstellung Contra dem Projekt aus meiner Sicht.

......

Die Wahrheit ist aber halt doch sehr viel Komplexer als durch den Beitrsg suggeriert wird.

Gruß
Das ist leider komplett richtig.
Der NDR ist leider ganz offensichtlich mit einem klaren Ziel an diesen Beitrag gegangen.
Allein, dass man hier Antwerpen als strahlendes Beispiel nennt und Hamburg einen Flusshafen ohne Möglichkeiten ist schon unglaublich und zeigt eindeutig die Marschrichtung des Beitrages.

Sicherlich ist es richtig, dass man Dinge hinterfragen sollte.
Aber wenn nach 20 Jahren irgendwann mal ein Prozess im schönen Deutschland abgeschlossen ist, muss doch irgendwann auch mal gut sein.
Wenn eine Autobahn oder ein Tunnel fertig sind und diese sich nicht rechnen, ist das auch nicht den 100sten Beitrag wert.
Zudem ist es immer eine Frage der Sichtweise. Interessiert mich die Umsetzung oder ist sie mir eher egal?
Bestes Beispiel ist die A20. Im Norden gibt es Befürworter aber auch Gegner. Wen interessiert sie im Süden der Republik?
Ähnlich ist es mit der Elbe oder der Weser. Wessen Job / Wohlstand der Region davon eher abhängt, der hat auch eine Meinung und wem es egal ist, der ist in Deutschland nunmal immer häufiger pauschal gegen eine Infrastrukturmaßnahme.

Auch dieses Mantra artig vorgetragene Gerede, dass die Schiffe 16m und mehr Tiefgang haben, ist ein alter Hut.
Haben sie nämlich nicht! Jedenfalls nicht am Ende der Rotation in den deutschen Häfen. Wie sollten denn sonst mit den XXL Schiffen Häfen wie Göteborg oder Danzig erreicht werden können?
Die Tiefe hilft vorallem beim Auslaufen mit deutscher Export-Ladung und bei der Flexibilisierung des Verkehrs durch größere Fenster.
Wenn man bedenkt, dass auf den XXL Frachtern fast 200 Tonnen 1cm Tiefgang ausmachen, da kann ein zusätzlicher Meter schon ordentlich Ladung generieren. Und wenn man am Ende ein Schiff weniger die Woche bringen müsste, weil die alte Menge auf weniger Abfahrten verteilt werden kann, hätte die Umwelt auch gewonnen.
Man sollte sich immer vor Augen halten, dass Hamburg der einzige Stadtstaat im Länderfinanzausgleich war, der Nettozahler in Deutschland war.
Das liegt in allererster Linie am Hafen und seinen dazugehörigen Unternehmen und Dienstleistungen.
Genauso traurig in diesem Beitrag ist doch auch, dass noch immer von diesen ominösen 25 Mio TEU Umschlag geredet wird. Die sind seit Ewigkeiten kassiert worden.
1. Hätte man in Hamburg derzeit nicht im Ansatz die Menge an Terminalkapazität und
2. hat man in Hamburg auch verstanden, dass man mit maritimer Bebauung ebenfalls Mehrwert für die Stadt generieren kann.
Der Hafen braucht nicht auf Gedeih und Verderb diese Ladung. Mit den 9-10 Mio TEU der letzten Jahre hat sich der Hafen etabliert und auch Geld verdient. Transshipment wird doch mit Dumpingpreisen in andere Häfen gelotst. Wieso sollten die deutschen Häfen da mitmachen? Entscheidend ist doch, dass die deutsche Wirtschaft die deutschen Häfen ausreichend erreichen kann. Dann ist eine Basis für Ladung da und die Schiffe werden auch kommen. Man sieht doch in WHV ganz genau was passiert, wenn man nur oder fast ausschließlich mit Transshipment bei der Planung gerechnet hat. Und da ist der Tiefgang von 16m möglich!

Ich wünsche allen Lesern einen guten Start in die Woche
MfG & bis neulich
Christian

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Stephan Giesen
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Re: Vorhaben Elbvertiefung - Planfeststellungsverfahren

Beitrag von Stephan Giesen »

Christian Costa hat geschrieben: So 7. Mär 2021, 23:54
Jacko1984 hat geschrieben: So 7. Mär 2021, 18:43 Moin

sehr einseitige Darstellung Contra dem Projekt aus meiner Sicht.

......

Die Wahrheit ist aber halt doch sehr viel Komplexer als durch den Beitrsg suggeriert wird.

Gruß
Das ist leider komplett richtig.
Der NDR ist leider ganz offensichtlich mit einem klaren Ziel an diesen Beitrag gegangen.
Allein, dass man hier Antwerpen als strahlendes Beispiel nennt und Hamburg einen Flusshafen ohne Möglichkeiten ist schon unglaublich und zeigt eindeutig die Marschrichtung des Beitrages.

Sicherlich ist es richtig, dass man Dinge hinterfragen sollte.
Aber wenn nach 20 Jahren irgendwann mal ein Prozess im schönen Deutschland abgeschlossen ist, muss doch irgendwann auch mal gut sein.
Wenn eine Autobahn oder ein Tunnel fertig sind und diese sich nicht rechnen, ist das auch nicht den 100sten Beitrag wert.
Zudem ist es immer eine Frage der Sichtweise. Interessiert mich die Umsetzung oder ist sie mir eher egal?
Bestes Beispiel ist die A20. Im Norden gibt es Befürworter aber auch Gegner. Wen interessiert sie im Süden der Republik?
Ähnlich ist es mit der Elbe oder der Weser. Wessen Job / Wohlstand der Region davon eher abhängt, der hat auch eine Meinung und wem es egal ist, der ist in Deutschland nunmal immer häufiger pauschal gegen eine Infrastrukturmaßnahme.

Auch dieses Mantra artig vorgetragene Gerede, dass die Schiffe 16m und mehr Tiefgang haben, ist ein alter Hut.
Haben sie nämlich nicht! Jedenfalls nicht am Ende der Rotation in den deutschen Häfen. Wie sollten denn sonst mit den XXL Schiffen Häfen wie Göteborg oder Danzig erreicht werden können?
Die Tiefe hilft vorallem beim Auslaufen mit deutscher Export-Ladung und bei der Flexibilisierung des Verkehrs durch größere Fenster.
Wenn man bedenkt, dass auf den XXL Frachtern fast 200 Tonnen 1cm Tiefgang ausmachen, da kann ein zusätzlicher Meter schon ordentlich Ladung generieren. Und wenn man am Ende ein Schiff weniger die Woche bringen müsste, weil die alte Menge auf weniger Abfahrten verteilt werden kann, hätte die Umwelt auch gewonnen.
Man sollte sich immer vor Augen halten, dass Hamburg der einzige Stadtstaat im Länderfinanzausgleich war, der Nettozahler in Deutschland war.
Das liegt in allererster Linie am Hafen und seinen dazugehörigen Unternehmen und Dienstleistungen.
Genauso traurig in diesem Beitrag ist doch auch, dass noch immer von diesen ominösen 25 Mio TEU Umschlag geredet wird. Die sind seit Ewigkeiten kassiert worden.
1. Hätte man in Hamburg derzeit nicht im Ansatz die Menge an Terminalkapazität und
2. hat man in Hamburg auch verstanden, dass man mit maritimer Bebauung ebenfalls Mehrwert für die Stadt generieren kann.
Der Hafen braucht nicht auf Gedeih und Verderb diese Ladung. Mit den 9-10 Mio TEU der letzten Jahre hat sich der Hafen etabliert und auch Geld verdient. Transshipment wird doch mit Dumpingpreisen in andere Häfen gelotst. Wieso sollten die deutschen Häfen da mitmachen? Entscheidend ist doch, dass die deutsche Wirtschaft die deutschen Häfen ausreichend erreichen kann. Dann ist eine Basis für Ladung da und die Schiffe werden auch kommen. Man sieht doch in WHV ganz genau was passiert, wenn man nur oder fast ausschließlich mit Transshipment bei der Planung gerechnet hat. Und da ist der Tiefgang von 16m möglich!

Ich wünsche allen Lesern einen guten Start in die Woche
Eine gut und sachlich vorgetragene Argumentation, der man durchaus folgen kann. In einem Punkt widerspreche ich jedoch: Du unterteilst die Menschen in nur zwei Parteien: Die, deren Wohlstand mittel- oder unmittelbar von einem Projekt abhängt und die somit im allgemeinen für eine dieses fördernde Maßnahme sind und die, denen es egal ist, weil sie ganz woanders leben und eher ihre eigenen regionalen Belange im Blick haben. Du vergisst allerdings diejenigen, deren Wohlstand nicht davon abhängt, denen es aber trotzdem nicht egal ist, weil sie sich um die Umwelt sorgen. Da spielt es dann auch keine Rolle, ob sie in unmittelbarer Nachbarschaft leben oder 500km entfernt.

Ob der Beitrag von Panorama nun dazu führt, dass die Baggerei nächstes Jahr eingestellt wird, steht sicher außer Frage, aber generell finde ich kritische Beiträge gut, die ein Thema erneut hervorholen und zumindest zum nachdenken animieren; zu welchem Schluss jeder am Ende auch persönlich kommen mag. Nur, weil ein Prozess vermeintlich abgeschlossen und höchstrichterlich abgesegnet ist, heißt das noch lange nicht, dass man sich damit nicht mehr beschäftigen darf und es als gottgegeben hinzunehmen hat.

Ich zumindest erlaube mir schon die Frage, ob es sinnvoll ist, gegen eine fortwährende Verschlickung bei immensen Kosten anzubaggern mit bislang unabsehbaren Folgen für die Umwelt, obwohl es einen deutschen Tiefwasserhafen gibt, der nur zu 25% ausgelastet ist. Und dass, obwohl ich 13km Luftlinie vom JWP entfernt wohne und eine Intensivierung des Verkehrs dort bei den zumeist vorherrschenden westlichen Winden eine deutliche Verschlechterung meiner Luftqualität bedeuten würde. Insofern sollte es mir eigentlich recht sein, wenn die Elbe immer mehr vertieft wird und die Hamburger den Mief wegatmen, aber man sieht eben auch das große ganze.
Mit maritimen Gruß

Stephan
mücke
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Re: Vorhaben Elbvertiefung - Planfeststellungsverfahren

Beitrag von mücke »

Ich finde es auch bedenklich, dass in Deutschland nach wie vor Wirtschaft und Arbeitsplätze meistens über das Wohl der Umwelt gestellt werden...
Ich schließe mich dem Beitrag an. Man will dort mit Gewalt an einem Prestigeprojekt festhalten, das keinen Sinn mehr macht und zum Scheitern verurteilt ist.
Gruß vom Lande
Niklas

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Michel T.
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Re: Vorhaben Elbvertiefung - Planfeststellungsverfahren

Beitrag von Michel T. »

Moin,

ich muss mich Stephan da anschließen. Als unmittelbar betroffener, sehe ich es trotzdem nicht ein, dass mit aller Macht versucht wird an etwas festzuhalten, dass kaum noch einen Sinn ergibt. Hier wird versucht ohne Rücksicht auf Umwelt und Kosten, Schiffe die Elbe hoch zu prügeln. Alles um Arbeitsplätze zu sichern, von denen ein Großteil langfristig, der Digitalisierung bzw. Automatisierung zum Opfer fallen wird und um das Prestige eines Stadtstaates aufrecht zu erhalten.

Nun ist es aber entschieden und in einer Demokratie muss man auch Dinge akzeptieren, welche nicht die eigene Meinung wiederspiegeln.
Zuletzt geändert von Michel T. am Mo 8. Mär 2021, 10:38, insgesamt 1-mal geändert.
Sven J
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Re: Vorhaben Elbvertiefung - Planfeststellungsverfahren

Beitrag von Sven J »

Michel T. hat geschrieben: Mo 8. Mär 2021, 09:08 Nun ist es aber entschieden und in einer Demokratie muss man auch Dinge akzeptieren, welche nicht die eigene Meinung widerspiegeln.
Das ist korrekt. Nur ist es gut, dass es in der Demokratie auch die Möglichkeit gibt, wieder anders zu entscheiden, wenn sich herausstellt, dass eine legal realisierte Maßnahme auf Dauer erheblich mehr Schaden als Nutzen zur Folge hat.
Tim S.
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Re: Vorhaben Elbvertiefung - Planfeststellungsverfahren

Beitrag von Tim S. »

mücke hat geschrieben: Mo 8. Mär 2021, 08:08 Ich finde es auch bedenklich, dass in Deutschland nach wie vor Wirtschaft und Arbeitsplätze meistens über das Wohl der Umwelt gestellt werden...
Ich schließe mich dem Beitrag an. Man will dort mit Gewalt an einem Prestigeprojekt festhalten, das keinen Sinn mehr macht und zum Scheitern verurteilt ist.
Ich finde diesen Totschlagbegriff Prestigeobjekt immer schwierig. Nein, es geht nur um die Funktionstüchtigkeit des Hafens und die Sicherung der Konkurrenzfähigkeit gegen die Konkurrenz an der Westküste. Umwelt und Wirtschaft sind ja auch keine Gegensätze, sondern ergänzen sich, wenn alles richtig gemacht wird. Mehr Abwägung und Ausgleich als in Deutschland erstritten werden kann, geht ja gar nicht mehr. Da haben unsere holländischen Nachbarn schon Maasvlakte 4 fertig in der Zeit..
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Stephan Giesen
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Re: Vorhaben Elbvertiefung - Planfeststellungsverfahren

Beitrag von Stephan Giesen »

Tim S. hat geschrieben: Mo 8. Mär 2021, 10:08 Umwelt und Wirtschaft sind ja auch keine Gegensätze, sondern ergänzen sich, wenn alles richtig gemacht wird.
Oh, das wäre schön. In einer perfekten Welt könnte das funktionieren. Ich zumindest habe da jedoch in unserer eher wenig perfekten Welt eine ganz andere Wahrnehmung, leider. Eher stimme ich meinen Vorrednern zu, dass gefühlt deutlich häufiger wirtschaftliche über umweltbezogene Interessen gestellt werden als umgekehrt. Allerdings habe ich das Gefühl, dass sich das Bewusstsein unserer Gesellschaft da momentan verändert und doch immer mehr Interesse an der Umwelt gezeigt wird, woran das auch immer liegen mag.
Mit maritimen Gruß

Stephan
Volker Landwehr
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Re: Vorhaben Elbvertiefung - Planfeststellungsverfahren

Beitrag von Volker Landwehr »

mücke hat geschrieben: Mo 8. Mär 2021, 08:08 Ich finde es auch bedenklich, dass in Deutschland nach wie vor Wirtschaft und Arbeitsplätze meistens über das Wohl der Umwelt gestellt werden...
Ich schließe mich dem Beitrag an. Man will dort mit Gewalt an einem Prestigeprojekt festhalten, das keinen Sinn mehr macht und zum Scheitern verurteilt ist.
Wenn jemand die Elbphilharmonie als Prestigeobjekt bezeichnete, würde ich dem zustimmen, auch wenn sie sich zwischenzeitlich sehr positiv entwickelt hat. Die Elbvertiefung war bei immer größer werdenden Containerschiffen aus meiner Sicht eine Notwendigkeit.

Wir leben in einem föderalen Staat, in dem die einzelnen Bundesländer sich ihre Steuereinnahmen selbst generieren müssen und in Konkurenz zueinander stehen. Ob das immer Sinn macht, sei dahin gestellt, es ist halt so. In der Coronakrise stellt sich die gleiche Frage. Eine Zuweisung der größten Schiffe nach JWP wird also allein deshalb nicht stattfinden. Der JWP hatte seit 2012, also weit vor der Elbvertiefung, Zeit sich zu etablieren, aber anscheinend ist er wenig gefragt. Die größten Schiffe fahren immer noch nach HH oder Brhv, es scheint also einen Bedarf zu geben

Genau so wichtig wie die Vertiefung selbst war wenn nicht sogar wichtiger ist die Vergrößerung der Begegnungsboxen. Beide erlauben großen Schiffen leichter und schneller ohne die Einschränkung der Flutwelle nach HH zu gelangen. Das allein macht die Elbvertiefung immer noch sinnvoll.

Die Verschlammung war schon vor der Vertiefung ein Thema. Es kommt in den letzten Jahren vom Oberlauf zu wenig Wasser und dass ändert sich auch nicht, wenn man die Baggerarbeiten einstellt. Der Klimawandel lässt grüßen. Es sind zusätzliche Probleme, die gelöst werden müssen.

Auch ich halte es noch für eine Utopie, dass sich Wirtschaft und Umweltschutz ergänzen. Noch gehen meist Wirtschaftlichkeit und Arbeitsplätze vor und das ist aus meiner Sicht gut so, solange sich die Kluft im Rahmen hält und an ihrem Schließen gearbeitet wird. Wären wir bereit, wegen des Umweltschutzes auf unsere gut bezahlten Arbeitsplätze zu verzichten und in Serviceberufen zu Mindestlohn zu arbeiten?

Ich glaube nicht, dass das funktionieren würde. Deshalb fürchte ich auch, dass wir den Klimawandel nicht stoppen werden. Wie hat Prof. Lauterbach so schon auf die Frage geantwortet, wie ihn die Coronakrise verändert hätte: Er wäre wegen des Klimawandels sehr viel pessimistischer geworden. Ohne Impfung würden wir in Deutschland Corona nicht bewältigen und für das Klima gäbe es keine Impfung.

Das Ziel muss sein, Umweltschutz und Wirtschaft zu vereinbaren, ohne eins aufzugeben. Viele schaffen es ja nicht mal für ein Jahr auf einige Annehmlichkeiten zu verzichten, wie dann auf Dauer?
Gruß, Volker
Jacko1984
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Re: Vorhaben Elbvertiefung - Planfeststellungsverfahren

Beitrag von Jacko1984 »

Sven J hat geschrieben: Mo 8. Mär 2021, 09:51
Michel T. hat geschrieben: Mo 8. Mär 2021, 09:08 Nun ist es aber entschieden und in einer Demokratie muss man auch Dinge akzeptieren, welche nicht die eigene Meinung widerspiegeln.
Das ist korrekt. Nur ist es gut, dass es in der Demokratie auch die Möglichkeit gibt, wieder anders zu entscheiden, wenn sich herausstellt, dass eine legal realisierte Maßnahme auf Dauer erheblich mehr Schaden als Nutzen zur Folge hat.
Moin,

also ein Stopp / Rückbau der Vertiefung halte ich nun tatsächlich für ausgeschlossen.
Ich frage mich auch, ob so Etwas überhaupt technisch möglich wäre?

Meine generelle Ansicht zu dem Thema / Beitrag von Panorama habe ich ja schon geschrieben.

Gruss
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