Elbfähre Cuxhaven - Brunsbüttel

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Shuttle_F
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Re: Elbfähre Cuxhaven - Brunsbüttel

Beitrag von Shuttle_F » So 8. Sep 2019, 22:09

Mit anderen Worten: Nichts Neues!
Nur was immer wieder auffällt: Wird denn wirklich nach einem Betreiberder, der über die optimale Tonnage - die zufälligerweise auch nicht im Einsatz ist - verfügt, gesucht? Das dürfte ein ziemlich aussichtsloses Unterfangen sein. Das „solch ein Wunschkandidat mit mal um die Ecke kommt“ ist mithin ähnlich unrealistisch. Die Schiffe, die als Patentlösung dienen sollen, gibts nicht... und folglich auch keinen Betreiber, der diese Erwartungen erfüllen kann. Ein Start-Up, der solche Schiffe bauen möchte, ist nicht finanzierbar. Andere Tonnage - welche vielleicht verfügbar sein könnte - wird als „ungeeignet“ kritisiert.... Da bleibt nicht viel.

Folglich bleibt nur, dass das Risiko im Wesentlichen von denen getragen werden müsste, die ein erhebliches Interesse daran haben; in wirtschaftlicher, politischer oder sonstiger Hinsicht, z.B. Speditionen, Hafenbetreiber, Interessens - Verbände, Lieferanten, etc... Sofern das Interesse tatsächlich begründet ist, sollte es doch eigentlich möglich sein, sowas gemeinsam zu stemmen. Auch wenn man so vielleicht keine Schiffe kaufen wollte / könnte, so sollte es zumindest möglich sein die nötigen Voraussetzungen für eine Charter und den Betrieb zu schaffen. Wäre doch eigentlich logisch, oder?

Volker Landwehr
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Re: Elbfähre Cuxhaven - Brunsbüttel

Beitrag von Volker Landwehr » So 8. Sep 2019, 23:34

Wenn man die Fährverbinding optimal betreiben will, wird man zwei Fähren neu bauen müssen, denke ich. So kann den Betrieb wenn auch eingeschränkt, fortführen, wenn eine ausfällt.

Finanziert werden könnten sie von den Ländern. Beim Bahnverkehr ist das ja auch möglich. Die Strecke Hamburg - Cuxhaven wird von der Deutsche Bahn Tochter Start Unterelbe mit Zugmaterial betrieben, dass der Landesnahverkehrsgesellschaft und damit dem Land Niedersachsen gehört. Es muss nur der Wille da sein.

Damen hat eine Fähre im Portfolio, die evt. passen könnte: Road Ferry 8521. Mit 85 m Länge kleiner als 90m und mit 22 kn schnell genug: https://products.damen.com/en/ranges/ro ... /drfe-8521
https://products.damen.com/-/media/Prod ... y_8521.pdf
Zwei Fähren dieses Typs fahren bereits in Istanbul.
Gruß, Volker

slowman
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Re: Elbfähre Cuxhaven - Brunsbüttel

Beitrag von slowman » Mo 9. Sep 2019, 08:58

Hallo Volker,

hinsichtlich des Rollmaterials der LNVG ist die Sache etwas anders gelagert. Die LNVG vermietet das Material in ihrer Funktion als Träger des ÖPNV um neugegründeten EVUs beispielsweise den Einstieg zu erleichtern und schnellere Reaktionszeiten bei Neuausschreibungen zu erhalten. Diese Geschäftspraktik war auch schon Gegenstand einer gerichtlichen Auseinandersetzung welche die LNVG übrigens gegen die DB Regio gewann.
Ob die Finanzierung und Vermietung von zwei Fährschiffen am Ende rentabel ist stelle ich zur Diskussion. Die Linie Cuxhaven-Brunsbüttel wurde in den vergangenen Jahren 50 Jahren ja von afaik vier oder fünfverschiedenen Betreibern versucht zu betreiben und scheiterte immer irgendwann nach einiger Zeit. Der längste Betriebszeitrasum war von 1969 bis 1981, danach gab es nur noch relativ kurze Intermezzos. Betriebwirtschaftlich gesehen muss man sich dann schon die Frage erlauben dürfen ob diese Linie dann überhaupt dauerhaft wirtschaftlich zu betreiben wäre. So schön diese Fährlinie für Touristen und Schiffsspotter auch sein mag, aber scheinbar fehlt gerade in den schwachen Jahreszeiten das Stammklientel für einen rentablen Betrieb.
Bevor die LNVG Fähren vermietet müsste auch geklärt werden ob diese überhaupt zum ÖPNV gehören, da ansonsten die LNVG bzw. das Land gar nicht zuständig wäre. Ebenso müsste dann die Linie auch europaweit zunächst ausgeschrieben werden. Ich sehe einen wirtschaftlichen Betrieb dieser Linie kritisch.

Gruß
Chris

Volker Landwehr
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Re: Elbfähre Cuxhaven - Brunsbüttel

Beitrag von Volker Landwehr » Mo 9. Sep 2019, 11:02

Ich denke, wenn die Verbindung politisch gewollt wäre, wäre auch ein Weg, die erforderlichen Fähren durch die Länder zu finanzieren und sie dann an Betreiber zu verchartern oder sie Auftrag der Länder betreiben zu lassen. Hier wäre es ein Mittel, die Fähre überhaupt in Fahrt zu bringen.

Wenn ich richtig informiert bin, gehören die Weserfähren Bremehaven-Blexen den Stadtwerken Bremerhaven, also auch der öffentlichen Hand.

Außer beim ersten mit 12 Jahren längsten Versuch wurden immer Fähren vom Zweitmarkt eingesetzt, die vermutlich nicht optimal für die Verbindung geeignet waren. Und dass scheint erforderlich zu sein, um die Linie wirtschaftlich betreiben zu können. Keiner der anderen Versuche war länger als zwei Jahre, aus meiner Sicht zu kurz um die Erfolgschancen wirklich beurteilen zu können.

Ich hatte früher schon mal geschrieben, dass das dringend eines Gutachten erforderlich, dass die Erkenntnisse aus den gescheiterten Versuchen berücksichtigt. Ich habe aus dem CN Artikel heraus gelesen, dass mehrere, dann vermutlich neue, Gutachten vorliegen sollen.

Bei der Wirtschaftlichkeit sollte man in der heutigen Klimasituation auch die Umweltbilanz mit einbeziehen, wieviel CO2 durch den Einsatz der Fähre eingespart werden können und was es einem das wert ist. Die o.g. genannte Weserfähre arbeitet auch nicht kostendeckend, sie hatte 2013 ein Minus von 900.000 Euro, ist aber auch Teil des ÖPNV.

Ob die Linie wirtschaftlich zu betreiben ist? Herr Albers meinte ja, die Banken waren anscheinend anderer Meinung. Aber vielleicht war ja wirklich das schlecht passende Schiff das KO-Kriterium.
Gruß, Volker

slowman
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Re: Elbfähre Cuxhaven - Brunsbüttel

Beitrag von slowman » Mo 9. Sep 2019, 11:29

Hi Volker,

ich habe mir gerade einmal das Impressum der Weserfähren-Webseite angeschaut, dort ist als Betreiber eine Weserfähren GmbH eingetragen. Dahinter stecken dann wahrscheinlich die Stadtwerke. Ein ähnliches Konstrukt fällt mir gerade die übrigens rentabel arbeitende Rheinfähre Linz-Kripp ein, welche auch als GmbH betrieben wird und bei der als Gesellschafter die Städte Linz und Remagen zu gleichen Teilen dahinter stecken. Letzendlich ist diese Betriebsform erst einmal trotzdem als privatwirtschaftlich anzusehen.
Da die von Dir benannte Weserfähre Teil des ÖPNV ist kann sie natürlich rote Zahlen einspielen da der ÖPNV Teil der öffentlichen Daseinsvorsorge ist und somit eigentlich überall mit öffentlichen Mitteln subventioniert wird.

Ob die Verbindung mit zwei Schiffen, welche genau darauf zugeschnitten sind, rentabel zu betreiben wäre glaube ich weniger. Mit zwei Fähren bekommt man bestensfalls einen 90 Minuten-Takt organisiert welcher dann ohne Toleranz mit heißer Nadel gestrickt ist. Jede Verzögerung wirkt sich dann unmittelbar auf den Fahrplan aus und die Fähre hat schnell den Ruf der Unpünktlichkeit oder Unzuverlässigkeit. Bei Ausfall eines Schiffes durch Defekt oder nötige Arbeiten zerfällt der ganze Plan schnell.
Man benötigte in meinen Augen mindestens drei Einheiten um einen zügigen und zuverlässigen Betrieb gewährleisten zu können und Wartezeiten auf ein halbwegs erträgliches Maß zu reduzieren.

Hinsichtlich Gutachten bin ich immer etwas geteilter Meinung, ein Gutachten spiegelt am Ende oft den Wunsch den Auftraggebers wieder. Meine Meinung geht in die Richtung, dass vier verscheidene Betreiber nicht immer denselben Fehler machen können und eine dauerhafte Verbindung gerade hinsichtlich der Wintermonate außerhalb der Touri-Saison wahrscheinlich einfach nicht rentabel sein dürfte.
Wenn die ganze Angelegenheit am Ende wieder vor die Wand fährt zahlt bei einer öffentlichen Finanzierung der Steuerzahler die Kosten.

Gruß
Chris

Volker Landwehr
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Re: Elbfähre Cuxhaven - Brunsbüttel

Beitrag von Volker Landwehr » Mo 9. Sep 2019, 16:11

Ursprünglich waren die Länder Niedersachsen und Bremen Gesellschafter der Weserfähre Gmbh. 1982 hat die Stadt Nordenham die Anteile des Landes Niedersachsen übernommen und 2000 Bremerhaven die Anteile des Landes Bremen.

Die Übernahme der Betriebsführung der Weserfähre GmbH durch die Bremerhavener Versorgungs- und Verkehrsgesellschaft mbH und der Stadtwerke Bremerhaven AG erfolgte im März 1998. Die neuen Fähren wurden von der Stadtwerke Bremerhaven AG bestellt: https://web.archive.org/web/20131224101 ... geschichte

Ich denke, man sollte mit einer Neubaufähre schon beginnen, während die zweite noch in Bau ist. Man kann ja eine Option für eine dritte Fähre verhandeln. Der Betrieb muss dann zeigen, ob die Nachfrage für eine Fähre groß genug ist oder ob ein 90 min Takt reicht. Nur für den Fall des Ausfalls eines Schiffes eine dritte Fähre vorzuhalten, erschiene mir zu teuer. Dann wird es eine zeitlang einen geplanten Notfahrplan mit nur einer Fähre geben.

Da die Länder bisher ja keine Signale gesendet haben, dass sie die Verbindung unbedingt wollen (eher das Gegenteil) sehe ich bei den Gutachten keine so große Gefahr.

Die erste Fährverbindung hielt immerhin 12 Jahre. Erst als im Jahre 1981 der Anleger Brunsbüttel defekt wurde und das Land Schleswig-Holstein keine Anstalten machte, ihn zu reparieren, stellte die HADAG den Betrieb Mitte des Jahres ein. Gleichzeitig stand die HADAG wohl finanziell am Abgrund.

Die späteren Betreiber haben alle den gleichen Fehler gemacht, nämlich Fähren einzusetzen, die gerade am Markt waren.

Ob die Linie wirtschaftlich zu betreiben ist, kann nur ein Versuch zeigen. Und es kann sein, dass das Sommergeschäft Verluste im Winter ausgleichen muss. Aber wenn man sie einrichtet, muss man ihr auch Zeit geben.

Das Risiko für den Steuerzahler halte ich für überschaubar. Ein privater Betreiber würde eine Bürgschaft über 80% der Kreditsumme erhalten, die gegebenenfalls auch zu Lasten des Steuerzahlers geht.

Aber ich sehe derzeit kein besonderes Interesse der beiden Länder. Ich gehe davon aus, dass wir keine Fähre Cuxhaven Brunsbüttel wieder sehen werden. Ich ließe mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen.
Gruß, Volker
Zuletzt geändert von Volker Landwehr am Di 10. Sep 2019, 15:43, insgesamt 1-mal geändert.

slowman
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Re: Elbfähre Cuxhaven - Brunsbüttel

Beitrag von slowman » Mo 9. Sep 2019, 17:05

Hi Volker,

der Betriebsbeginn mit einer Einheit wäre in meinen Augen fatal. Damit erreichst Du einen Takt von maximal drei Stunden je Ufer und Komplettausfälle bei Defekten oder nötigen Reparaturen. Mit einem solchen Konzept wird man keine Akzeptanz erreichen. Wenn die Linie ein Erfolg werden soll muss sie von Beginn an mit einem akzeptablen Takt anbieten und zuverlässig funktionieren. Dies kostet natürlich Geld, viel Geld, was eben nicht vorhanden ist oder niemand in die Hand nehmen möchte. Auch sehe ich für eine solche Linie nur einen begrenzten Stammkundenkreis und ob dieser ausreicht auch in Schwachlastzeiten die Kosten zu decken müsste als Erstes geklärt werden.
ich sehe es ähnlich wie Du, die Linie wird es die nächsten Jahre nicht geben, vielleicht findet sich in zwanzig Jahren einmal wieder jemand der unter bis dann vielleicht geänderten Voraussetzungen einen neuen Versuch wagt.

Gruß
Chris

toni montana
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Re: Elbfähre Cuxhaven - Brunsbüttel

Beitrag von toni montana » Di 10. Sep 2019, 08:29

Das lukrative Sommergeschäft ist jetzt eh' vorbei. Von daher kann ich mir nicht vorstellen, dass ein Betreiber in das möglicherweise verlustbringende Herbst- und Wintergeschäft einsteigen wird.
Schöne Grüße aus dem Münsterland!

Toni

Sven J
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Re: Elbfähre Cuxhaven - Brunsbüttel

Beitrag von Sven J » Di 10. Sep 2019, 09:59

Volker Landwehr hat geschrieben:
Mo 9. Sep 2019, 16:11
Die späteren Betreiber haben alle den gleichen Fehler gemacht, nämlich Fähren einzusetzen, die gerade am Markt waren.
Moin,

grundsätzlich ist das Einsetzen gebrauchter Fähren naheliegend. Die letzten Betreiber haben das ja nicht aus Spaß gemacht. Hinterher ist man immer schlauer, und ob dies der einzige Fehler war, sei mal dahingestellt. Zumindest für einen Außenstehenden schienen die Elb-Link-Versuche etwas überstürzt und nur provisorisch strukturiert gewesen zu sein.

Das Herangehen von Herrn Ahlers mit frühzeitiger Einbindung potenzieller Stammkundschaft schien dagegen erfolgversprechender. Warum es jedoch unbedingt der nicht finanzierbare Kauf einer Fähre statt einer Charter sein sollte, habe ich bis heute nicht nachvollziehen können.

Bisher hat sich niemand gefunden, der die Finanzierung von Neubauten für diese Verbindung auf sich nimmt. Und solange der Bau eines Autobahntunnels unter der Elbe bei Glückstadt droht, wird sich das auch keiner ohne Unterstützung durch öffentliche Gelder antun. Spätestens mit der zusätzlichen Autobahnquerung der Elbe wird eine Fährverbindung Cuxhaven - Brunsbüttel unrentabel.

Grüße
Sven

egbert
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Re: Elbfähre Cuxhaven - Brunsbüttel

Beitrag von egbert » Di 10. Sep 2019, 10:18

Sven J hat geschrieben:
Di 10. Sep 2019, 09:59
..... Und solange der Bau eines Autobahntunnels unter der Elbe bei Glückstadt droht, wird sich das auch keiner ohne Unterstützung durch öffentliche Gelder antun. Spätestens mit der zusätzlichen Autobahnquerung der Elbe wird eine Fährverbindung Cuxhaven - Brunsbüttel unrentabel.

Grüße
Sven
Das Eröffnungsdatum einer Elb-Tunnelquerung liegt hinter der Lebens-/Nutzungsdauer einer Neubau-Fähre..... :?

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