Versenkung der Armenija

Sirius

Re: Versenkung der Armenija

Beitrag von Sirius »

Das das Schiff untergegangen ist, bezweifle ich nicht.

Aber, wenn da steht : "durch deutsche Torpedoflieger", streuben sich mir die Nackenhaare.

Was wäre dieses Schiff, mit so viel angenommenen Toten, doch für ein Propagandaobjekt!

mfgSirius
Peter Hartung
Mitglied
Beiträge: 2384
Registriert: So 13. Jan 2008, 17:19

Re: Versenkung der Armenija

Beitrag von Peter Hartung »

Sirius hat geschrieben:Hallo !

Deutschland hatte Torpedoflugzeuge?

Merkwürdig, dass man davon noch nie etwas von den Russen gehört hat. Wir machen hier einen gewaltigen Wirbel, weil so ein böser Russe einen deutschen Truppentransporter versenkt hat und die Russen hören nur zu.
Warum kommt von ihnen kein Wort über diese Versenkung der Armenija??
Sie hätten diesen Vorgang doch längst in die Diskussion geworfen!

Die "Wilhelm Gustloff" war dagegen ein Marineschiff. Sie diente als Wohnschiff der 2. U-Bootslehrdivision. Und hat diesen Status auch bei der Abfahrt aus Gotenhafen nicht abgelegt.

mfgConrad
ferner
Sirius hat geschrieben:Das das Schiff untergegangen ist, bezweifle ich nicht.

Aber, wenn da steht : "durch deutsche Torpedoflieger", streuben sich mir die Nackenhaare.

Was wäre dieses Schiff, mit so viel angenommenen Toten, doch für ein Propagandaobjekt!

mfgSirius
@ Sirius

Guten Morgen, Sirius!

Gestatte mir zu Deinen Anmerkungen folgende Antwort: Die Behauptung, dass die "ARMENIA" von einer deutschen Heinkel HE-111 mit Torpedos versenkt wurde, stammt aus russischen Geschichtsquellen, die nach 1989 veröffentlicht wurden. Tatsache ist, dass die Reichsluftwaffe Torpedobomber einsetzte (siehe unten).

Angeblich wird jedes Jahr in Jalta eine Gedenkfeier, die an die Versenkung des Schiffes erinnern soll, veranstaltet und dies soll auch schon vor dem Zusammenbruch der Sowjetunion geschehen sein. Heute gehören Odessa, Sevastopol und Jalta zur Ukraine.

Ausgansfrage dieses Threads war, ob es zu dem oben erwähnten Wikipedia-Eintrag weitere Informationen gibt. Darum habe ich mich bemüht, wobei mir - wie gesagt - auffiel, dass russische Publikationen zu dem Ereignis erst nach 1989 veröffentlicht wurden. Vorher gab es in der Sowjetunion eine zentralistisch gesteuerte marxistisch-leninistische Geschichtsschreibung und keine Presse-Freiheit und sie ist auch heute noch teilweise staatlich eingeschränkt. Andererseits wird das Ereignis ganz offensichtlich nicht in der deutschen Seekriegsgeschichtsschreibung erwähnt.

Auch die Versenkung der "Wilhelm Gustloff" war bis Anfang der Sechziger Jahre kein Thema, das in Westdeutschland öffentlich diskutiert wurde und auch eine Geschichte im "Stern" und der darauf basierende Frank Wisbar-Film "Nacht fiel über Gotenhafen" sorgte nur kurze Zeit für eine Debatte in der BRD. Ob es Thema in der DDR war, weiß ich nicht.

Sowohl die "Gustloff" als auch die "Armenia" taugen nicht für gegenseitige Schuldzuweisungen, sondern haben offensichtlich zunächst nur die jeweils betroffenen Länder beschäftigt. Wenn nicht Jens den Thread hier in zeitlicher Nähe zur Ausstrahlung des "Gustloff"-Spektakels durch das ZDF eröffnet hätte und ich mich zufällig (oder jemand anderer) nicht um Antworten auf seine Frage bemüht hätte, würden wir diese Fragen nicht diskutieren. Im übrigen muss auch nicht jedes historische Ereignis im Sinne von gegenseitiger Schuldzuweisung und Schuldaufrechnung instrumentalisiert oder politisiert werden. Es mag sein, dass der aktuelle "Gustloff"-Film einige Internet-Foren befeuerte, sich auch des Themas "Armenia" anzunehmen, aber ich habe auch Diskussionbeiträge bis zum Jahr 2004 zurück verfolgen können.

Weil sich aber nun mal Geschichte wie ein Maulwurf bewegt und das auch noch spiralförmig, gibt es Zeitpunkte, wo ihre Ereignisse erneut thematisiert werden. Das hat manchmal mit runden Jahrestagen zu tun, aber insbesondere damit, wann sich im kollektiven Gedächtnis mal wieder die Erinnerung rührt.

Und es ist ja nicht so, dass die Versenkung der "Armenia" nicht in der Ukraine oder in Russland thematisiert wurde, auffallend ist vielmehr, dass dieses Ereignis offenbar bis heute kein Thema der bundesdeutschen Seekriegsgeschichtsschreibung war, mal völlig abgesehen von Schuldfragen oder mutmaßlichen Seekriegsverbrechen. Es sind aber jetzt entsprechende Fragen an die deutsche Seite zu richten und nicht an die russische oder ukrainische Seite. Selbst wenn es so gewesen sein sollte, dass die "Armenia" nicht als Hospitalschiff mit dem Rotkreuz-Symbol gekennzeichnet war und als Truppentransporter versenkt wurde, macht es nachdenklich, dass man zum "Armenia"-Untergang nichts in deutschen Geschichtsquellen zu finden scheint. Auch in dem zehnbändigen Standardwerk "Das deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg" konnte ich nichts über die "Armenia" finden.

Deshalb, lieber Sirius, werde ich den Fragen noch einmal nachgehen und mich schriftlich an das Bundesarchiv-Militärarchiv (BArch-MA) in Freiburg im Breisgau sowie an das Militärarchiv Potsdam wenden.

mfg Peter Hartung

PS.: Über den nachfolgenden Link findest Du ein Foto von der Heinkel H-111 beim Torpedoabwurf: http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Bil ... t%20f5.jpg
Zuletzt geändert von Peter Hartung am So 9. Mär 2008, 13:28, insgesamt 1-mal geändert.
Alle Fotos von Peter Hartung sind (falls nicht anders angegeben) unter einer
Creative Commons-Genehmigung lizenziert. Siehe hier: Foto-Lizenz: CC-BY-NC-ND
Tim S.
Mitglied
Beiträge: 22796
Registriert: Fr 11. Jan 2008, 12:46

Re: Versenkung der Armenija

Beitrag von Tim S. »

Hervorragender Beitrag, Peter, gute Rechereche. Kompliment. Solche Beiträge machen die Qualität des Forums aus. Danke.
Sirius

Re: Versenkung der Armenija

Beitrag von Sirius »

Das waren bekanntlich Probeabwürfe der Luftwaffe. Kein Kriegstagebuch bzw Geschichtswerk erwähnt Torpedoflugzeuge, die wirklich in Kampfhandlungen eingesetzt waren.

Man entwickelte aber für die "Graf Zeppelin" neue Flugzeuge und Flugzeugtorpedos.

Torpedos wurden im Schwarzen Meer nur von deutschen S-Booten (U-Booten?) abgeschossen.

mfgSirius
Peter Hartung
Mitglied
Beiträge: 2384
Registriert: So 13. Jan 2008, 17:19

Re: Versenkung der Armenija

Beitrag von Peter Hartung »

Sirius hat geschrieben:Das waren bekanntlich Probeabwürfe der Luftwaffe. Kein Kriegstagebuch bzw Geschichtswerk erwähnt Torpedoflugzeuge, die wirklich in Kampfhandlungen eingesetzt waren.

Man entwickelte aber für die "Graf Zeppelin" neue Flugzeuge und Flugzeugtorpedos.

Torpedos wurden im Schwarzen Meer nur von deutschen S-Booten (U-Booten?) abgeschossen.

mfgSirius
Hallo Sirius!

Für diesen wichtigen Hinweis noch einmal herzlichen Dank. Meine Zweifel gehen in die gleiche Richtung. Bisher habe ich aus keiner zweiten Quelle eine Bestätigung dafür gefunden, dass die Heinkel He-111 als Torpedobomber von der Krim aus oder über dem Schwarzen Meer tatsächlich gegen russische Schiffe eingesetzt wurde.

Andererseits wurde schon vor Kriegsbeginn aus der Heinkel He 111 V-18 (D-ADUM) ein Torpedobomber entwickelt, von dem die Luftwaffe 90 Maschinen orderte. Nach der Eingliederung beispielsweise in die K.Gr. 806 u. ä. dürfte der Einsatz der J-1 als Torpedobomber nicht erfolgt sein, da die Maschinen als Versuchsträger für Lenkwaffen eingesetzt wurden. Dies bestätigt auch eine zweite Quelle wie folgt:

Es war die He111-J-1 mit den Werksnummern 5001 - 5010, 5038 -5066, 5071 - 5090, 5151 - 5210. Serie mit 90 Maschinen, die als Torpedobomber konzipiert waren, aber als Versuchsträger für Lenkwaffen dienten.

Ferner entstand die Heinkel He 111 H-4 aus dem Wunsch nach Aussenträgern, die den Einsatz der H-4 als Torpedobomber ermöglichten, besaß diese Version unter dem Rumpf ein entsprechendes Geschirr zur Aufnahme der Torpedos. Eine zweite Quelle bestätigt dies wie folgt: Torpedobomer H 111 H-4 mit den Werksnummern 3211 - 3243, 3259 - 3294, 6947 - 6993.

Ferner wurde gebaut die H 111 H-5/torp., Torpedobomber, insgesamt gab es davon 40 Maschinen.

Das Kampfgeschwader 27 "Boelcke" setzte die Heinkel He-111 Typ H ein (ob als Torpedobomber ist mir nicht bekannt) und war von Oktober bis November 1941 von Tiraspol, Mariupol, Balti und Cherson aus im Einsatz. Alle Orte liegen in der Nähe der Krim bzw. des nördlichen Schwarzen Meers. Auch das Kampfgeschwader 28 setzte die He-111 ein und hatte von 10.41 - 12.41 ihre Basis in Seschtschinskaja.

(Quellen: http://www.waffenhq.de/flugzeuge/he111.html bzw. http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Waffen/He111.htm bzw. http://www.ww2.dk/air/kampf/kg27.htm bzw. http://www.ww2.dk/air/kampf/kg28.htm)

Wie gesagt, ich werde im Militärarchiv nachfragen.

mfg
Peter Hartung
Alle Fotos von Peter Hartung sind (falls nicht anders angegeben) unter einer
Creative Commons-Genehmigung lizenziert. Siehe hier: Foto-Lizenz: CC-BY-NC-ND
Peter Hartung
Mitglied
Beiträge: 2384
Registriert: So 13. Jan 2008, 17:19

Re: Versenkung der Armenija

Beitrag von Peter Hartung »

Guten Morgen!

Mir ist es gelungen, noch einige zusätzliche Informationen auszugraben.

In aller gebotenen Kürze:

War die Armenia ein Truppentransporter oder ein Hospitalschiff?

Armenija war in Folge des deutschen Angriffs auf die UdSSR im Schwarzmeer-Raum zunächst einmal ein Transportschiff und an der Evakuierung von Odessa im Oktober 1941 beteiligt. Vom 3.-6.10.41 wurden in mehreren Konvois die 157. Schützendivision, ein Teil der Einwohner, und Material transportiert. Daran waren ca 30 verschiedene Schiffe beteiligt (unter anderem die Armenia ). Vom 8.-10.10. folgte die Evakuierung des schweren Gerätes, schwerer Waffen, rückwärtige Dienste Arbeitskräfte. Ca 10 Schiffe beteiligt, incl. Armenia. 14.10. wieder ca 30 Schiffe setzten die Evakuierung fort. Dabei ist auch wieder die Armenia. Es wurden ca 35.000 Mann Militär verladen."Armenia" (auch mit den Schreibweisen "Armeniya" oder "Armenija") war andererseits aber auch Hospitalschiff (kein Wunder bei der großen Zahl von Verletzten), aber nicht im Sinne der Genfer Konvention, denn sie war mit vier 45 mm-Geschützen bewaffnet, hatte Kriegsschiffe als Geleit und (unzureichenden) Jagdschutz.

Zu Beginn des deutschen Überfalles auf die Sowjetunion soll die UdSSR erklärt haben, dass sie den Schutz von Transportmitteln durch das Rote Kreuz nicht mehr anerkennen würde, woraufhin die deutsche Seite eine gleichlautende Erklärung gegenüber der UdSSR abgegeben haben soll.

Zudem war die Sowjetunion nicht Unterzeichner der Genfer Konvention von 1929 und damit war jede Kennzeichnung des Schiffes z. B. als Hospitalschiff defacto unbedeutend. Die Einhaltung der Sicherheitspflicht war für die Deutschen nicht zwingend, es oblag deren "Ermessen", ob man das Schiff angreift oder nicht.

Die Schiffsdaten

Armenia Armenija Armeniya (Армения)
4.727 BRT
1.480 tdw
1928: Bauwerft Baltijskij zavod, Leningrad, Baunr. 186
Länge 112,15 m/107,75 m x Breite 15,54 m x Tiefgang 7,71 m
2 6-Zylinder-2-Takt- Russkij Diesel, 2 Schrauben, 12,5 kn
2 Decks, 578 Passagiere (andere Angaben sprechen von 980 Passagiere),
Gefriereinrichtung
1926 Kiellegung 11.26
1927 Stapellauf 12.27
1931 Fertigstellung 01.31

War die Armenia bewaffnet?


Die ARMENIA war bewaffnet mit vier 45 mm Kanonen und mehreren Maschinengewehren. Ursprünglich gab es keine Bewaffnung auf sowjetischen Hospitalschiffen im Schwarzen Meer, aber nachdem mehrere Hospitalschiffe von feindlichen Bomber angegriffen wurden - ungeachtet der Kennzeichnung mit Roten Kreuzen - , wurde die Bewaffnung installiert. Begleitet war die Armenia auf ihrer letzten Reise nur von zwei kleinen Patrouillenbooten und zwei Flugzeugen vom Typ Iljuschin 153.

Warum befolgte der Kapitän der Armenia nicht die Order, erst bei Einbruch der Dunkelheit abzulegen?


Offenbar befürchtete der sehr erfahrene Kapitän Plaushevsky, der das Schiff seit seiner Indienststellung 1931 führte, dass die Armenia im Hafen von Yalta gefährdeter war als auf See, zumal die Intensität der deutschen Angriffe auf die Stadt ständig zunahm und die im Hafen liegenden Schiffe keinerlei Schutz gegegn Luftangriffe hatten. Schon am 8.11.1941 eroberte die deutsche Wehrmacht die Stadt. Ausserdem wird vermutet, dass die kommunistischen Kader auf baldige Abreise drängten. Weiterhin war schlechtes Wetter mit zunehmenden Wind und Bewölkung vorhergesagt, so dass der Kapitän wohl keine Luftangriffe auf See befürchtete.

Wieviele Personen waren zum Zeitpunkt der Versenkung an Bord?


Es werden 7.000 Personen angegeben, wovon nur 173 Namen von 27 Nationalitäten dokumentiert vorliegen, die an Land aufgefunden wurden. Diese Daten unterlagen jedoch der Geheimhaltung und Angehörige wurden deshalb nicht benachrichtigt. An Bord waren eine große Anzahl von verwundete Rotarmisten und Klinikpersonal (Sevastopol and Nikolaev Marinehospital), mehrere Sanitätsgruppen der Roten Armee, ziviles Klinikpersonal aus verschiedenen Krankenhäusern in Sevastopol, die geräumt werden mussten. Ferner kamen NKWD- und Funktionärs-Kader mit ihren Familien an Bord mit geheimer Ladung (angeblich Gold und Wertsachen), in Yalta wurden weitere Verwundete und Sanitätsmannschaften mitgenommen. Offiziell sollen 5.498 Personen registriert worden sein, aber man schätzt die Gesamtzahl der Passagiere auf 7.000. Die Passagierlisten sind angeblich mit dem Tresor des Lazarett-Chefs untergegangen.

Wurde die Versenkung geheim gehalten?

Ja. Die Versenkung des Schiffes wurde mit höchster Geheimhaltungsstufe bis zum Ende der Sowjetunion 1989 behandelt. Man befürchtete während des Krieges negative Auswirkungen auf die Kampfmoral der Roten Armee, die auf der Krim in schwere Kämpfe mit der angreifenden deutschen Wehrmacht verwickelt war. Es wurden auch keinerlei Versuche unternommen, das gesunkene Schiff zu finden und ggf. zu bergen.
Erst ab 1990 beschäftigten sich ukrainische Behörden mit dem Schiff, als ihnen Informationen aus russischen Archiven zugingen. Man versuchte – bisher vergeblich – das Wrack zu finden. Die Ukraine beabsichtigt, einen “International sea memorial place” in der Region einzurichten.

Wurde die Armenia von einem Heinkel He-111 Torpedobomber versenkt?

Dies scheint ziemlich sicher zu sein. Eine einzelne He-111 habe im Tiefflug aus 600 Metern Entfernung 2 Torpedos abgeworfen, wovon ein Torpedo das Ziel verfehlte. Das Flugzeug habe zum deutschen Kampfgeschwader 28 gehört. Der zweite Torpedo traf das Vorschiff der „Armenia“, die in einer großen Explosion auseinanderbrach und binnen vier Minuten versank. Es wird davon ausgegangen, dass das Schiff auch Munition an Bord hatte. Hinweise auf einen eventuellen deutschen U-Boot-Angriff auf die "Armenia" gibt es keine und erscheint unwahrscheinlich während dieser Phase des Krieges, da die 30. U-Boot-Flottille erst ab Oktober 1942 im Schwarzen Meer eingesetzt wurde. Auch ein deutscher Schnellboot-Angriff kommt nicht in Frage, da die deutsche 1. Schnellbootflottille erst ab Juni 1942 im Schwarzen Meer eingesetzt wurde.

Hat man das Wrack der „Armenia“ inzwischen gefunden?

Nein, obwohl mehrere Tauchboot-Expeditionen (u. a. mit dem ukrainischen Bathyscaph "Langust") vorgenommen wurden, konnte das Wrack bis heute nicht gefunden werden. Man vermutet, dass die während des Unglücks durchgegebene Position aufgrund des raschen Untergangs fehlerhaft war. Der US-Oceanograph Robert Ballard (der die "Titanic" 1985, die "Bismarck" 1989 and die USS "Yorktown" 1998 aufspürte) begann mit der Suche nach der Armenia im Mai 2006, aber bisher ohne Erfolg.

Bei den obigen Angaben handelt es sich um Beiträge aus dem englischsprachigen Axis History Forum und aus dem deutschen forum-marinearchiv.de

Abschließend noch drei Aufnahmen des Schiffes, die aus russischen Internet-Quellen heruntergeladen wurden. Wobei ich davon ausgehe, dass sie als historische Dokumente keinem Copyright mehr unterliegen.

Bild

Bild

Bild


mfg
Peter Hartung
Alle Fotos von Peter Hartung sind (falls nicht anders angegeben) unter einer
Creative Commons-Genehmigung lizenziert. Siehe hier: Foto-Lizenz: CC-BY-NC-ND
Arne J
Mitglied
Beiträge: 2344
Registriert: Fr 11. Jan 2008, 17:16
Wohnort: Rendsburg / Brunsbüttel
Kontaktdaten:

Re: Versenkung der Armenija

Beitrag von Arne J »

Moin,
hier ein kleiner Nachtrag zum thread:
http://www.shipspotting.com/modules/mya ... lid=621787

Gruß
Arne
dimitry p
Beiträge: 2
Registriert: Fr 16. Apr 2021, 09:45

Re: Versenkung der Armenija

Beitrag von dimitry p »

Hallo, alle!

Im vorigen Jahr hat man am Meeresboden das Wrack von "Armenija" gefunden.
Unser TV-Team vom russischen Fernsehen NTW dreht einen Film über das Schiff "Armenija", und alles drumherum. Wir haben schon viele DAten rechercheiert. Vor kurzem war das Team am Ort des Geschehens und hat einige Aufnahmen gemacht. Was uns fehlt - wie war das Wetter an dem Tag, den 7.11.1941, als es alles passierte? Uns interessiert es sehr genau zu wissen - Wind, Temperatur, etc.
Könnt Ihr uns dabei helfen? Oder an wem soll ich mich wenden?
Vielen DAnk im voraus.
MfG
Dimitry Pogorzhelskiy
Producer
dipog0612@gmail.com
Andreas_Elmshorn
Mitglied
Beiträge: 550
Registriert: Sa 12. Jan 2008, 19:17
Wohnort: Elmshorn

Re: Versenkung der Armenija

Beitrag von Andreas_Elmshorn »

dimitry p hat geschrieben: Fr 16. Apr 2021, 09:53 Hallo, alle!

Im vorigen Jahr hat man am Meeresboden das Wrack von "Armenija" gefunden.
Unser TV-Team vom russischen Fernsehen NTW dreht einen Film über das Schiff "Armenija", und alles drumherum. Wir haben schon viele DAten rechercheiert. Vor kurzem war das Team am Ort des Geschehens und hat einige Aufnahmen gemacht. Was uns fehlt - wie war das Wetter an dem Tag, den 7.11.1941, als es alles passierte? Uns interessiert es sehr genau zu wissen - Wind, Temperatur, etc.
Könnt Ihr uns dabei helfen? Oder an wem soll ich mich wenden?
Vielen DAnk im voraus.
MfG
Dimitry Pogorzhelskiy
Producer
dipog0612@gmail.com
Moin!
So spontan würde ich sagen, deutscher Wetterdienst (www.dwd.de). Ich denke, die haben ein Wetterarchiv oder so etwas.
Viel Erfolg & Grüße,
Andreas
Geduld zu haben bedeutet nicht, sich alles gefallen zu lassen!
egbert
Mitglied
Beiträge: 85
Registriert: Sa 12. Jan 2008, 10:03

Re: Versenkung der Armenija

Beitrag von egbert »

Antworten