Sicherung vor Piraten

[Alexander]

Im Allgemeinen wollte ich einfach nur den Standpunkt der Seeleute vermitteln, weil ich dachte, dass es um deren Schutz geht.
Du kannst hier auch gerne weiterhin deinen Gerechtigkeitssinn verbreiten (hat ja auch was Gutes), geholfen hat es in dieser Situation leider wenig.

Der Anspruch der Seeleute auf Sicherheit ist legitim, aber der unbeteiligter Dritter doch wohl genau so, oder? Ich gehe zumindest aufgrund Deiner Frage davon aus, daß Du das genauso siehst. Also, wo ist das Problem?

[Alexander]

Hallo zusammen,

können wir uns drauf einigen, dass es hier nicht um Wertigkeit von Leben geht? Das ist eine phillosophische Geschichte, zu der jeder seine Meinung haben kann, darf und auch soll.
Die Aggressionen gehen jedenfalls nicht von den Exekutiven, von den Regierungen, von Sicherheitspersonal und schon gar nicht von den Besatzungen aus.

Diese "philosophische Geschichte", wie Du sie nennst, ist aber zwingend mit dem Thema, daß Du angestoßen hast, verbunden. Ergänz Deinen o.g. Satuz doch bitte wie folgt: "Die Aggressionen gehen jedenfalls nicht von den Exekutiven, von den Regierungen, von Sicherheitspersonal und schon gar nicht von den Besatzungen, aber eben auch nicht von unbeteiligten Dritten, aus." Und wenn Du dann die Beiträge mancher "Experten" (damit meine ich nicht Dich) liest, die ohne Rücksicht auf Verluste auf Konfrontationskurs gehen und dabei eben fast zwingend auch das Leben unbeteiligter Dritter gefährden, dann drängt sich die Frage nach der Wertigkeit von Leben dummerweise auf. Subjektiv gesehen ist in der Situation, in der z.B. Henri ein Boot versenken will, sein Leben mehr wert als das der Insassen. Aber das ist nun mal seine rein subjektive Sicht.

Ich will sicher nicht so weit gehen, irgendjemandem das Recht auf Notwehr abzusprechen, aber spätestens dann, wenn dadurch ein Boot voller unbeteiligter Zivilisten versenkt wird, stellt sich fast zwangsläufig die Frage, ob deren Leben denn weniger wert sein soll.

Drastisch formuliert: Gerade Du, der Du ein Unternehmen repräsentierst, daß mit tödlichen Waffen agiert, mußt Dir letztlich immer über die moralischen Aspekte des Tuns der Mitarbeiter Deiner Firma bewußt sein. Es reicht m.E. nicht aus, Dich auf juristische, technische, etc. Standpunkte zurück zu ziehen. Und das Gleiche gilt für Deine Mitarbeiter (die ich selbstverständlich nicht kenne und über die ich mir kein Urteil erlauben will). Aber nur mal angenommen, einem Bewaffneten wäre die moralische Bedeutung seines Tuns und die Verantwortung, die mit dem Tragen einer Waffe einhergeht, nicht klar, dann wäre er m. für genau diesen Job nicht geeignet. Es ist z.B. kein Zufall, daß die BW gerade beim Aussieben der Bewerber für Spezialeinheiten (KSK, etc.) sehr viel wert auf psychologische Tests legt, denn dadurch sollen u.a. Bewerber, die sich über die Konsequenzen ihres Tuns nicht im Klaren sind, also die, die man häufig als "Rambo-Typen" bezeichnet, ausgesiebt werden.

Das (nicht ganz ernstgemeinte) Schlußwort: Hättest Du nicht gewollt, daß die Diskussion auch moralische Aspekte beinhaltet, dann hättest Du den Thread vielleicht nicht starten sollen.

[Alexander]

Ich halte jedenfalls überhaupt nichts davon hier permanent eine imaginäre Gefahr Unbeteiligter zu forcieren. Du siehst die Gefahr und damit gut. Hab ich akzeptiert. Heisst nicht dass ich diese Bedenken teile.
Im Übrigen habe ich überhaupt nichts gegen moralische oder ethische Aspekte in dieser Diskussion. Gehört selbstverständlich dazu. Man muss da allerdings nicht drauf rumreiten.

Du bist aber nicht der Einzige, der hier für Bewaffnete an Bord ist. Und andere scheinen die damit verbundene Verantwortung wie auch die Gefährdung Unschuldiger deutlich weniger kritisch als Du zu sehen (erinnert sei hier beispielhaft an Henri). Und solange es Leute gibt, die meinen, sich zum Herrn über Leben und Tod aufspielen zu müssen, solange werde ich ihnen auch Contra geben, weil solch menschenverachtende Einstellungen in meinen Augen inakzeptabel sind.

Oder anders gesagt: die ganze Diskussion wäre wesentlich kürzer, wenn sich alle ihrer Verantwortung auch gegenüber dem Leben Unschuldiger so bewußt wären, wie ich bei Dir durchaus den Eindruck habe.

[Alexander]

Wer kann denn was gegen "Bewaffnete" an Bord haben? Das wird mittlerweile auch vom BDR gefordert. Hier geht es um die Frage was man gegen private Sicherheitsdienste zum Schutz vor Piraterie hat. Im Übrigen gehören zur Sicherung auch technische Mittel und funktionierende Behörden. Es wird immer differente Meinungen geben. Und das ist

Das Folgende stellt nicht zwingend meine Meinung dar, aber ich denke schon, daß es Leute gibt, die Argumente gegen Bewaffnete an Bord haben könnten. Da wären zum einen Pazifisten, die Gewalt grundsätzlich ablehnen (dieser Meinung war ich vor vielen Jahren auch mal, allerdings haben meine eigenen Erfahrungen auf dem Balkan hier zu einem Umdenken geführt), zum anderen Menschen, die der Meinung sind, daß eine Aufrüstung grundsätzlich zu einer Eskalation führen muß.

Aber, wie schon gesagt: die ganze Diskussion wäre wesentlich kürzer, wenn sich alle ihrer Verantwortung auch gegenüber dem Leben Unschuldiger so bewußt wären, wie ich bei Dir durchaus den Eindruck habe.

[frank0265]

Hätte ich auf dieser Welt etwas zu sagen und hätte vielleicht sogar Regierungsverantwortung, würde ich als erstes alle Waffen und Waffensysteme grundsätzlich verbieten..... Dann hätten wir auch keine Diskussionen über Sinn und Unsinn von Schutz vor Piraten ( weil die nämlich dann auch keine Waffen hätten )

[Alexander]

Auch deshalb finde ich das Beispiel mit der Verteidigung durch den Hund sehr passend und vielsagend. Erst versucht die Ordnungshüter zu Hilfe zu holen aber bei direktem Angriff entsprechend verteidigt.

Der letzte Satz ist einer, dem ich sicher nicht widersprechen werde. Auch ich habe schon in Notwehr handeln müssen, einmal bei einem Angriff auf mich selbst, einmal bei einem Angriff auf einen Patienten, mehrfach bei Angriffen auf Kameraden (und das wiederum im Dienst unter dem bekannten Schutzzeichen). Aber ich denke, daß aus meinen Beiträgen durchaus klar hervorgegangen ist, daß es mir um andere Punkte geht: zum einen bin ich gegen eine Devise wie "Angriff ist die beste Verteidigung", wie sie von manchen Usern hier propagiert wurde, zum anderen bin ich aber auch klar gegen einen (übrigens auch im StGB vorkommenden) Notwehrexzess, d.h. das Vorgehen mit nicht angemessenen Mitteln oder aber die Fortsetzung der "Notwehr" über die eigentliche Notwehr hinaus (z.B. Granate in ein fliehendes Piratenboot).

Und wenn Du ehrlich bist, dann mußt Du zugeben, daß es solch radikale - und nach deutschen Recht bei Durchführung strafbare - Vorschläge hier im Forum durchaus gab. Kann und darf man so etwas Deiner Meinung nach unkommentiert lassen? Wohl kaum!

[Alexander]

Ich geb dir nämlich recht was die Sache an Sich betrifft. Allerdings sollte man auch nicht drauf rumreiten.

... wobei der Übergang zwischen "fragwürdige bzw. evtl. sogar strafrechtliche relevante Sichtweisen kritisieren" und "drauf rumreiten" wohl fließend ist.

Ich seh mich nach wie vor bei Variante 1.

[frank0265]

Zusätzlich zur Notwehr gibt es die Besitzwehr. Doch das nur am Rande. Natürlich dürfen dabei keine Straftaten wie Notwehrexzesse und dergleichen erfolgen.
Übrigens sind wir Meinungsmäsig schon zusammen, glaub ich.

Ich geb dir nämlich recht was die Sache an Sich betrifft. Allerdings sollte man auch nicht drauf rumreiten. Genau deshalb werd ich auf sowas wie eben von Frank0265 nicht mehr eingehen. Geht wirklich am Thema vorbei.

Gruß
Patrick

Denkste Patrick, das mein Beitrag am Thema vorbeigeht ? Nicht im geringsten. Aber ich kann Dir versichern, dass ich mit deiner Einstellung mir gegenüber leben kann. Ihr kennt jetzt meine Meinung zum Thema - und gut is. Wenn Du der Meinung oder gar der festen Überzeugung bist, die Schiffstransporte mit bewaffneten Leuten bewachen und gegen die Piraten verteidigen zu müssen, dann bitte. Aber ich wünsche, dass scih bei einem auftretenden Problem niemand darüber beschweren sollte. Gewarnt haben die Kritiker genug.

Ich halte mich jetzt aus diesem Thread heraus.

[Alexander]

Das ist natürlich richtig. Hat jedoch überhaupt nichts mit dem Thema zu tun.
Ich seh das etwas lockerer. Oft kommen solche Aussagen auch aus einer gewissen Frustration.

Also halten wir fest:

- Es wird Gewalteskalation befürchtet:
Ist ein Argument, aber ich denke das ist handlebar.

- Hohe Kosten:
Ist auch ein Argument, denke jedoch, dass sich das über die Versicherungen auffangen lässt. Weiter verursacht eine Entführung dann eben doch die höheren Kosten.

- Verbote für bestimmte Nationen
Ebenfalls ein Argument, jedoch schlicht und ergreifend falsch.

- Gefährdung Unbeteiligter
Auch ein Argument. Deshalb muss sich der Auftraggeber sorgfältig überlegen von wem er sich sichern lässt.

Bevor ich hier jetzt wieder eine Lawine ins Rollen bringe der Hinweis. Es handelt sich bei der Aufzählung nicht um eine Priorisierung der, hier geäusserten, Bedenken.
Diese Punkte würde ich gerne diskutieren. Sachlich und mit entsprechender Begründung der Argumentation.

Meine Sichtweise zum 4. genannten Punkt dürfte klar sein.

Zu Punkt 1: Nicht ganz aus der Welt gegriffen .
Zu Punkt 2: Ist nicht mein Problem, denn drastisch formuliert gilt hier: Wer bestellt, der bezahlt. Sicher werden die Reeder versuchen, die Kosten hierfür auf ihre Kunden umzulegen, wobei wünschenswert ist, daß sie das ggf. auch schaffen. Okay, der Endpreis der Waren, die z.B. per Container aus Fernost kommen, dürfte sich dadurch tendenziell leicht verteuern, aber da es ja eine bekannte Tatsache ist, daß die Transportkosten den geringsten Teil des Endverbraucherpreises ausmachen, ist das in meinen Augen vernachlässigbar-
Zu Punkt 4: Kannst Du das etwas präzisieren? Ich versteh noch nicht ganz, worauf Du hier hinauswillst.

[ArneKiel]

Moin

Zu Punkt 4: Kannst Du das etwas präzisieren? Ich versteh noch nicht ganz, worauf Du hier hinauswillst.

Patrick meint sicher die Differenzierung zwischen durchgeknallten ExSöldnern, US-Unternehmen a la ex Blackwater und gesetzeskonformen,geprüften, zertifizierten deutschen Sicherheitsunternehmen