Sicherung vor Piraten

[Alexander]

Davon mal abgesehen das der Vergleich mit der Polizeikontrolle gewaltig hinkt. Habe ich eben in meinen Beitrag davon geredet, dass sollten sich unschuldige Fischer aus irgendein unerfindlichen Grund einmal so wie Piraten verhalten und es wird ein Warnschuss abgegeben und der Schütze war besoffen und hat es dabei geschafft ausversehen auf 200m entfernung o.ä. den Fischer tödlich zu treffen. Dann fällt das unter shit happens.

Im Klartext: Es ist Dir scheißegal, ob es auch mal einen Unschuldigen trifft. Wie gesagt, das ist menschenverachtend!

[ArneKiel]

Du nimmst die Piraten ja regelrecht in Deckung. Wir sprechen hier von Piraten.

Nicht zwingend.

Wenn man die Berichte verfolgt, wird schnell klar, daß eine eindeutige Unterscheidung zwischen Piraten und Nicht-Piraten häufig schwierig ist, ja, manchmal erstd dann erfolgen kann, wenn es zu spät ist, d.h. die Enterung bereits begonnen hat. Immer wieder ist aber auch von zivilen Fischerbooten zu lesen, die den Frachtern recht nahe kommen. Und dann? Dann muß nur einer der Sicherheitsleute an Bord nervös werden und schießen - und schon haben wir unschuldige Opfer. Will das jemand?

Dank deiner Beiträge habe ich wenigstens immer was zum Lachen. Aber zum Thema. Normalerweise ausserhalb von Piratengebieten lässt man einen geringen Passierabstand bei Fischerbooten zu. Da sind dann 30-50m keine Seltenheit. ABER in PIRATENGEBIETEN wie vor Somalia macht man natürlich das Gegenteil und fährt von diesen weg. Kommen die dennoch näher versucht man wegzulaufen, halten die immer noch auf einen zu sind es wohl Piraten. Je nachdem ob die dann schon dicht dran sind muss man dann entscheiden ob man schon einen Warnschuss abfeuert. Und sollten die Warnschüsse dann dochmal, einen dieser Pira...sorry ich meine natürlich unschuldige Fischer, treffen dann weil sie so blöd waren sich in einem Gebiet, in dem auch der letzte Idiot wissen sollte das man sich wenn man die Schiffe nicht überfallen will, ihnen nicht nähern sollte.

Dazu sei noch gesagt das wenn man selber 14kn läuft und diese Boote es immernoch schaffen näher zu kommen (da sitzen immerhin einige Leute drin) dann handelt es sich entweder um sehr wohlhabende Fischer (große Aussenborder kosten schließlich viel Geld und Benzin gibts auch nicht für lau) oder um Piraten.

Davon mal ganz abgesehen davon gehört der Versuch die Piraten zu überfahren (also insbesondere beim drehen mit dem Heck erwischen, geht bei wendigen Schiffen bei Bulkis und Tanker allerdings nicht so toll) und andere kleine schmutzige Tricks sowieso zum Alltag da unten.

Davon mal abgesehen das der Vergleich mit der Polizeikontrolle gewaltig hinkt. Habe ich eben in meinen Beitrag davon geredet, dass sollten sich unschuldige Fischer aus irgendein unerfindlichen Grund einmal so wie Piraten verhalten und es wird ein Warnschuss abgegeben und der Schütze war besoffen und hat es dabei geschafft ausversehen auf 200m entfernung o.ä. den Fischer tödlich zu treffen. Dann fällt das unter shit happens.

Moin,

interessante Aussagen....

Dann können wir annehmen:

a) Du bist Söldner
b) Du bist Kollege von Patrick
c) Deutsche bzw. andere Schiffsbesatzungen sind mit Automatikwaffen bewaffnet (tödlicher Schuss auf 200m)
d) du bist Marinesoldat (Gott bewahre!)
e) die Zahl der toten Piraten ist höher als bisher vermutet - wenn es Volkssport ist Piratenboote auf hoher See zu überfahren

[Alexander]

Jetzt wirds persönlich. Zweifel wirst du dann schon begründen müssen. Es gab noch nie einen ungerechtfertigten Schusswaffengebrauch unter meiner Leitung. Hier pauschal anzuzweifeln, dass ich sowas sicherstellen kann ist schon sehr weit weg von der Realität.
Das hat überhaupt nichts mit Unverbindlichkeiten zu tun. Unsere Gesetze sind eigentlich schon sehr verbindlich. Wenn jemand mit einer Schusswaffe in meine Richtung anlegt, hat er alles was jetzt kommt ganz alleine zu verantworten.

Der letzte Satz zeigt leider Deine Unverbindlichkeit (bzw. Ablenkung) einmal mehr, weil Du damit doch wieder von dem Thema. um welches es gerade geht, ablenkst: Wie willst Du sicherstellen, daß es keine "Kollateralschäden" gibt, d.h. keine Unschuldigen z.B. von einem übernervösen Mitarbeiter Deiner Firma, der eine unklare Situation falsch interpretiert, zu Schaden kommen? Genau darum dreht sich doch gerade die Diskussion, nicht um einen Bewaffneten, der in Deine Richtung zielt.

Und nein, wenn ich sage, daß Du das nicht kannst, dann ist das nicht persönlich, sondern eine fast zwangsläufig sich aufdrängende Frage. Kannst Du für all Deine Leute in jedweder unklaren Situation die Hand dafür ins Feuer legen, daß sie nicht überreagieren und nicht zu schnell die Hand am Abzug haben? Daß es soweit kommen kann, hat doch u.a. jener tragische Vorfall an jenem Checkpoint in Afghanistan gezeigt. Auch dort war die Situation unklar, der betreffende Soldat hat sicher nach bestem Wissen und Gewissen und nach Vorschrift gehandelt, aber das Ergebnis war leider doch der Tod mehrerer Nicht-Kombattanten. Willst Du es wirklich kategorisch ausschließen, daß das bei Deinen Leuten ähnlich laufen kann? Ich gehe davon aus, daß Du alles dafür tun wirst, daß es nicht dazu kommt, aber das Restrisiko wirst Du nicht ausschalten können. Und was, wenn genau dieses Restrisiko eintritt? Dann haben wir am Ende genau das, was ich befürchte: tote, unschuldige Menschen, d.h. ums Leben gekommene Nicht-Piraten.

[Alexander]

Ein Fischer mit Netz macht keinen meiner Mitarbeiter übernervös.

Auch dann nicht, wenn er mit seinem Fischerboot sehr nah an das von Dir bewachte Schiff kommt?

Sollte dann tatsächlich eine schwangere Frau weit draußen auf hoher See mit einem Spielzeug RPG auf uns zielen, wird der Vorfall wohl ähnlich tragisch enden.

Sorry, aber Dein Versuch, meine Bedenken ins Lächerliche zu ziehen, ging meines Erachtens daneben. Aber gut, ich kontere auf dem selben niedrigen Niveau: Klar, es wird natürlich nie zu einer unklaren Situation kommen, in der Deine Leute nicht wissen, ob es sich um Piraten oder nicht handelt, denn Piraten sind ja immer deutlich als solche erkennbar, da sie auf ihrem Boot den Jolly Roger gesetzt haben, mindestes einer von ihnen ein Holzbein und ein anderer einen Hakenarm hat, sich an Bord des Bootes eine Buddel voll Rum und ein Papagei befinden.

Aber zurück zum Thema: Ich habe nach wie vor massive Zweifel daran, daß eine eindeutige Unterscheidung zwischen Piraten und Nicht-Piraten möglich ist. Und wenn diese klare Unterscheidung nicht möglich ist, dann sind solche Situationen, in denen einer Deiner Männer trotz nicht klarer Lage Gewalt anwendet, nicht auszuschließen (und wieder muß ich beispielhaft auf den Vorfall in Afghanistan Bezug nehmen - genau so war es dort auch: klar erkennbar war nicht, ob es Angreifer oder Zivilisten sind, also hat der betreffende BW-Soldat die Situation so interpretiert, wie man es ihm beigebracht hat - weshalb man ihm eigentlich nicht mal einen Vorwurf machen kann - aber das Ergebnis war nun mal so, wie es war: tote Zivilisten). Und ich bleib dabei, daß solche Irrtümer oder Fehlinterpretationen selbst beim bestausgebildeten Personal (wobei ich der Einfachheit halber mal annehme, daß Du das hast) nicht auszuschließen sind.

[Alexander]

Abschließend zu Afghanistan und den Kollateralschäden.

Warst du da? Dann definier mal bitte nen Piraten oder Taliban mit Kombattantenstatus.

Gruß
Patrick

Ich meinte mit dem Begriff "Kombattant" nicht die völkerrechtliche Situation, denn völkerrechtlich wären die Genannten m.W. keine. Aber faktisch wird in einer Situation, in der zwar nicht jurisrtich offiziell Krieg (gemäß Völkerrecht) herrscht, faktisch aber ein Krieg stattfindet (und ich glaube nicht, daß Du das z.B. für Afghanistan bestreiten willst) der zum Kombattanten, der zum einen bewaffnet ist und zum anderen einen Angriff auf mich durchführt.

Und ansonsten: Nein, ich war noch nicht in Afghanistan und verspüre auch nicht den Drang dort hin zu gehen, aber ich war für eine große Hilfsorganisation während der Balkankriege im Einsatz und lag auch unter Feuer (trotz Nutzung des international anerkannten Schutzzeichens). Insofern habe ich vielen in diesem Thread vermutlich eine Erfahrung voraus (allerdings eine Erfahrung, auf die ich gerne verzichten würde, denn daß mir da nix passiert ist, war reines Glück).

[Alexander]

Ich maße mir tatsächlich nicht an, den Schusswaffengebrauch in Afghanistan pauschal als Irrtum zu bezeichnen. Da rast also des nächtens ein Fahrzeug an allen Signalen und Sperren vorbei. Der Fahrer reagiert nicht auf Rufen oder Warnschüsse. Dieser hat übrigens zugegeben einen fatalen Fehler gemacht zu haben. Soll hier gewartet werden bis es detoniert? Die ganzen Schilder stehen da nämlich nicht zum Spaß.

Ich mache, wie gesagt, dem betreffenden Soldaten keinen Vorwurf. Aber was letztlich zählt, ist das Ergebnis. Und wenn man sich das anschaut, von was, wenn nicht von einem tragischen Irrtum, soll man dann ausgehen? Fakt ist: es kamen Menschen ums Leben, die offenkundig keinen Angriff geplant hatten (da z.B. kein Sprengstoff im Auto war). Und da für mich Menschenleben einen sehr hohen Stellenwert genießen (was der Grund ist, weshalb ich mich seit vielen Jahren in einer großen HiOrg engagiere), kann ein Ergebnis, bei dem es mehrere unschuldige Zivilisten gab, nicht akzeptabel sein - nicht in Afghanistan, wo so was schon öfter vorkam - aber auch nicht vor Somalia, wo ich befürchte, daß es so kommen wird).

[Alexander]

Hab dich wohl falsch verstanden. Möchte dies nur noch einmal klar gestellt wissen. Es handelt sich hier nicht um Krieg sondern um Verbrechen. Es ist hier keine reguläre Armee zu bekämpfen sonden die Prämisse lautet sich vor Verbrechern zu schützen.

... wobei ein grundlegendes Problem ist, daß die klassische Definition von Krieg als Konflikt zwischen zwei bewaffneten Staaten heutzutage häufig nicht mehr passt. Es gibt ja den relativ modernden Begriff der "asymetrischen Kriegsführung", der z.B. auf Afghanistan sehr gut passt. Insofern ist für mich ganz pragmatisch gesehen ein Krieg eine Situation, in der min. auf der einen Seite eine reguläre Armee eines Staates bzw. mehrerer Staaten kämpft, auf der anderen Seite aber nicht zwingend ein solches Gegenstück, sondern z.B. eine paramilitärisch organisierte Gruppe (wie z.B. häufig auf dem Balkan) oder eine Rebellengruppe (wie z.B. in Afghanistan). Hinzu kommt der Einsatz von (mir fällt da leider kein besserer Begriff ein) "fortgeschrittener Waffentechnik", also über das übliche Repertoire von "gewöhnlichen Kriminellen" hinausgehender Waffen.

Diese Definition passt sicher für Somalia nur bedingt. Aber das ändert halt nichts an der Problemamtik, denn dort hat man, ebenso wie in Afhanistan, die Situation, daß der Feind nicht immer als solcher erkennbar ist (im Gegensatz zum regulären Krieg gemäß Völkerrecht, bei dem die Kombattanten Uniformen tragen). Und diese Unsicherheit, wer Feind ist und wer nicht, führt zu Situationen wie den von mir befürchteten, nämlich der Verwechslung von Zivilisten mit Konfliktbeteiligten.

Im Übrigen habe ich großen Respekt vor Leuten, die oft völlig uneigennützig und unter Gefahr für das eigene Leben oder die Gesundheit völlig schutzlos in kriesengebite gehen um dort zu helfen.

Mir fällt dazu immer der Satz ein, den eigentlich die DGzRS in diversen Werbekampagnen verwendet: "Wir können das. Wir machen das." Leichter wäre das aber, wenn das internationale Schutzzeichen (rotes Kreuz, roter Halbmond, roter Diamant) tatsächlich überall und von allen Konfliktbeteiligten anerkannt würde - und daß nicht nur in der Art, daß solcherart gekennzeichnete Menschen nicht angegriffen werden. Es gibt ja auch das andere Extrem (u.a geschehen auf dem Balkan), daß einige Paramilitärs den Schutz des Schutzzeichens ausgenutzt haben, um in solcherart gekennzeichneten Fahrzeugen Waffen zu transportieren. Als der Gegner das erfuhr, war der Schutzwert des Zeichens natürlich dahin...

[Alexander]

ich bin jedenfalls der Ansicht, dass hier anders als in Afghanistan, Irak oder auf dem Balkan der Konflikt sehr viel eindeutiger erkennbar ist. Jedenfalls die zugehörigen Situationen werden wirklich deutlich genug. Schon in der Entstehungsphase kann man eine Abstufung vornehmen. Deshalb tatsächlich die Aussage, Kollateralschäden wird es nicht geben.

Ich bin gerne bereit, mich eines bessern belehren zu lassen, aber ich glaube einfach nicht, daß es immer so eindeutig sein wird. Es würde mich sehr freuen, wenn ich Unrecht hätte, aber wenn es zu solchen Einsätzen wie von Dir angedacht käme, wäre meines Erachtens eben fast zwangsläufig mit "Kollateralschäden" (ein Begriff, den ich übrigens hasse, weil er nicht wirklich das ausdrückt, was sich dahinter verbirgt - was aber insofern nicht verwunderlich ist, als daß dieser Euphemismus aus dem Militärjargon stammt und letztlich in den Presseerklärungen verharmlosend wirken soll) zu rechnen ist.

[frank0265]

Davon mal abgesehen das der Vergleich mit der Polizeikontrolle gewaltig hinkt. Habe ich eben in meinen Beitrag davon geredet, dass sollten sich unschuldige Fischer aus irgendein unerfindlichen Grund einmal so wie Piraten verhalten und es wird ein Warnschuss abgegeben und der Schütze war besoffen und hat es dabei geschafft ausversehen auf 200m entfernung o.ä. den Fischer tödlich zu treffen. Dann fällt das unter shit happens.

Im Klartext: Es ist Dir scheißegal, ob es auch mal einen Unschuldigen trifft. Wie gesagt, das ist menschenverachtend!

Korrekt, Alexander. Menschenverachtender gehts kaum. Ich habe eine christliche Erziehung genossen und lehne sowieso den Einsatz von jeglichen Schußwaffen gegen meine Mitmenschen ab.

[Alexander]

In diesem Zusammenhang wird mir von Kunden in diesem Segment immer wieder angetragen, dass genau aus diesem Grund die Entscheidung für einen deutschen Sicherheitsdienst getroffen wurde. Hauptgrund hierbei ist tatsächlich die aktuelle Rechtsgrundlage.
Würden wir hier über Krieg und Kombattanten sprechen, hätten wir theoretisch und praktisch keinerlei Handlungsmöglichkeiten mehr Schiffe zu sichern. Ich kann versichern, dass an Personal, Material und auch Kundschaft genau dieser Hauptanspruch gestellt wird.

Die Erkennbarkeit einer Konfliktsituation liegt in dem Umstand, dass hier kein bebautes Gelände vorhanden ist. Weiter wird hier niemand angehalten, kontrolliert und

Ich glaube Dir gerne, daß Du das Bestmögliche tun wirst, um solche Situationen, wie sie mir durch den Kopf gehen, zu vermeiden. Aber so banal das klingt: wo Menschen arbeiten, passieren Fehler. Man kann sie minimieren, aber nicht ganz ausschließen. Und in diesen Szenarien können Fehler halt tödlich sein...